LGericht krefeld: VW/Audi Kunden können Autos zurückgeben

[Grappa58]

moin zusammen,
nochmal wegen der Rücknahme gegen Neupreis. Hab vor einigen Jahren einen Außenborder gebraucht verkauft, Bei der Angabe des Baujahres habe ich das Kaufjahr angegeben, da ich nicht wußte, das der Motor schon 2 Jahre beim Händler gestanden hat und der hats mir auch nicht gesagt.
Der Käufer des Motors hat den Motor von Mai bis Oktober genutzt und dann zur Wartung gebracht.
Der Betrieb, welcher die Wartung durch führte stellte fest, das der Motor nicht aus dem angegebenen Baujahr stammt, da ein Überhitzungsschutz fehlte.
Durch einen Gutachter wurde diese Tatsache bestätigt. Somit hatte ich falsche Angaben beim Verkauf getätigt und mußte gegen Erstattung des kompletten Verkaufspreises den Motor zurück nehmen. Kein Abzug wegen Nutzung über dei komplette Saison.
Wo ist der Unterschied zu den Autoherstellern. Angabe falscher Eigenschaften.
Gruß Hubert

[Andrei]

Zitat von Grappa58

moin zusammen,
nochmal wegen der Rücknahme gegen Neupreis. Hab vor einigen Jahren einen Außenborder gebraucht verkauft, Bei der Angabe des Baujahres habe ich das Kaufjahr angegeben, da ich nicht wußte, das der Motor schon 2 Jahre beim Händler gestanden hat und der hats mir auch nicht gesagt.
Der Käufer des Motors hat den Motor von Mai bis Oktober genutzt und dann zur Wartung gebracht.
Der Betrieb, welcher die Wartung durch führte stellte fest, das der Motor nicht aus dem angegebenen Baujahr stammt, da ein Überhitzungsschutz fehlte.
Durch einen Gutachter wurde diese Tatsache bestätigt. Somit hatte ich falsche Angaben beim Verkauf getätigt und mußte gegen Erstattung des kompletten Verkaufspreises den Motor zurück nehmen. Kein Abzug wegen Nutzung über dei komplette Saison.
Wo ist der Unterschied zu den Autoherstellern. Angabe falscher Eigenschaften.
Gruß Hubert

Hi Hubert,

das ist wirklich interessant zu wissen. Ich fühle mit dir, denn nach meinem Rechtsempfinden (hat u.U. nichts mit der Rechtssprechung zu tun) wäre ein Abzug für die Nutzung durchaus angebracht.

Daher die Frage: hat man dich dazu per Gerichtsurteil gezwungen oder ist das nicht zum Prozess gekommen?

Gruß,
Andrei

BTW: Was war das für ein Motor? bei allen AB, die ich hatte, stand das Baujahr gut erkennbar drauf.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Grappa58

moin zusammen,
nochmal wegen der Rücknahme gegen Neupreis. Hab vor einigen Jahren einen Außenborder gebraucht verkauft, Bei der Angabe des Baujahres habe ich das Kaufjahr angegeben, da ich nicht wußte, das der Motor schon 2 Jahre beim Händler gestanden hat und der hats mir auch nicht gesagt.
Der Käufer des Motors hat den Motor von Mai bis Oktober genutzt und dann zur Wartung gebracht.
Der Betrieb, welcher die Wartung durch führte stellte fest, das der Motor nicht aus dem angegebenen Baujahr stammt, da ein Überhitzungsschutz fehlte.
Durch einen Gutachter wurde diese Tatsache bestätigt. Somit hatte ich falsche Angaben beim Verkauf getätigt und mußte gegen Erstattung des kompletten Verkaufspreises den Motor zurück nehmen. Kein Abzug wegen Nutzung über dei komplette Saison.
Wo ist der Unterschied zu den Autoherstellern. Angabe falscher Eigenschaften.
Gruß Hubert

Der Abzug einer Nutzungsgebühr ist zuimndest bei Wandlung von KFZ üblich. Siehe bspw http://www.autoscout24.de/themen/aut...tzungsgebuehr/ oder hier http://www.iww.de/asr/autorecht/auto...ertrags-f69117

Warum sie bei Deinem Fall nicht erhoben wurde, weiß ich nicht. Hast Du's versucht ?

[Emotion]

Wo hat VW denn beschissen?

Aussage VW, erfüllt alle Kriterien zu Zulassung mit der entsprechenden Euro Norm!

Das Gesetz bzw die Prüfverfahren sind halt einfach nur schlecht!

[Hehehe]

Zitat von Emotion

Wo hat VW denn beschissen?
Aussage VW, erfüllt alle Kriterien zu Zulassung mit der entsprechenden Euro Norm!

Irgendwie hast du das letzte Jahr verschlafen, oder? VW hat zugegeben, dass die Normen nur durch illegale Methoden eingehalten werden konnten.

[Andrei]

Zitat von Emotion

Wo hat VW denn beschissen?

Aussage VW, erfüllt alle Kriterien zu Zulassung mit der entsprechenden Euro Norm!

Das Gesetz bzw die Prüfverfahren sind halt einfach nur schlecht!

Mich wundert diese Sichtweise...

VW hat sich über die moralischen Grundsätze gestellt und den offensichtlichen Sinn der Abgastypprüfung hintergangen.

Egal wie gut oder wie schlecht die Abgastypprüfung definiert ist, darf die Motorsteuerung sich bei der Prüfung nicht anders als auf der Strasse verhalten.

[Emotion]

Zitat von Hehehe

Irgendwie hast du das letzte Jahr verschlafen, oder? VW hat zugegeben, dass die Normen nur durch illegale Methoden eingehalten werden konnten.

In den USA ja, da habe sie gegen Gesetze verstoßen.

In Deutschland haben sie die Prüfverfahren überlistet, daher Nachbesserung und keine Strafe!

Wenn ich die Privaten Klagen überblicke ist der Ansatz für Schadensersatz/Wandlung immer irreführende Werbung.

[Grappa58]

Zitat von Andrei

Hi Hubert,

das ist wirklich interessant zu wissen. Ich fühle mit dir, denn nach meinem Rechtsempfinden (hat u.U. nichts mit der Rechtssprechung zu tun) wäre ein Abzug für die Nutzung durchaus angebracht.

Daher die Frage: hat man dich dazu per Gerichtsurteil gezwungen oder ist das nicht zum Prozess gekommen?

Gruß,
Andrei

BTW: Was war das für ein Motor? bei allen AB, die ich hatte, stand das Baujahr gut erkennbar drauf.

Hallo Andrei,
es handelte sich um einen Johnson. Ich wurde per Gerichtsurteil zur Rücknahme gegen Erstattung des Kaufpreises gezwungen, da ich beim Verkauf falsche Angaben gemacht hatte.
Bei Johnson konnte man damals nur an Hand der Herstell-Nr. das Baujahr anfragen.
Gruß Hubert

[Emotion]

Zitat von Andrei

Mich wundert diese Sichtweise...

VW hat sich über die moralischen Grundsätze gestellt und den offensichtlichen Sinn der Abgastypprüfung hintergangen.

Egal wie gut oder wie schlecht die Abgastypprüfung definiert ist, darf die Motorsteuerung sich bei der Prüfung nicht anders als auf der Strasse verhalten.

Moralisch ist gut, darf ich Waffen in Kriesenländer verkaufen??

[Hehehe]

Überlistet ... So wie der Trickbetrüger die Oma? Nachbesserung wird übrigens verweigert.
VW hat hier wie dort behauptet, die gesetzlich vorgeschriebenen Abgaswerte einzuhalten. VW hat hier wie dort die Prüfverfahren mit manipulierter Software bestanden. Das ist hier wie dort eine Straftat.

[Hehehe]

Zitat von Andrei

VW hat sich über die moralischen Grundsätze gestellt und den offensichtlichen Sinn der Abgastypprüfung hintergangen.

Darum geht es gar nicht. Vorgeschrieben ist nicht, beim Abgastest bestimmte Werte einzuhalten, sondern im normalen Betrieb. Die Tests dienen nur dazu, das für die Zulassung des Modells nachzuweisen.

[Andrei]

Aus meiner Sicht schon, weil es offensichtlich ist, dass eine Korrelation zwischen dem Schadstoffausstoß am Prüfstand und auf der Straße existiert (im Idealfall 100%, wenn man den gleichen Zyklus auch auf der Straße fährt). Deswegen macht man auch eine Prüfung am Prüfstand. Voraussetzung ist, dass die Motorsteuerung ihr Verhalten nicht in Abhängigkeit vom Prüfort (Prüfstand oder Straße) ändert.
Und genau diese Voraussetzung hat VW ausgehebelt, was m.M.n. nicht legal ist.

[Eugen_wue]

Zitat von Grappa58

Hallo Andrei,
es handelte sich um einen Johnson. Ich wurde per Gerichtsurteil zur Rücknahme gegen Erstattung des Kaufpreises gezwungen, da ich beim Verkauf falsche Angaben gemacht hatte.............

vielleicht hat es eine Rolle gespielt, dass man beim Motor keine Leistung bzw. reale Nutzzeit konkret ausmachen kann, so wie beim Auto wo man in der Regel über den KM-Stand dies eindeutig bewerten kann!?

[Andrei]

Das würde für den Betriebsstundenzähler sprechen.

[Eugen_wue]

Zitat von Andrei

Aus meiner Sicht schon, weil es offensichtlich ist, dass eine Korrelation zwischen dem Schadstoffausstoß am Prüfstand und auf der Straße existiert (im Idealfall 100%, wenn man den gleichen Zyklus auch auf der Straße fährt). Deswegen macht man auch eine Prüfung am Prüfstand. Voraussetzung ist, dass die Motorsteuerung ihr Verhalten nicht in Abhängigkeit vom Prüfort (Prüfstand oder Straße) ändert.
Und genau diese Voraussetzung hat VW ausgehebelt, was m.M.n. nicht legal ist.

es gab ja auch Aussagen, dass wen man die von der Regierung gefordereten Messwerte erreichen muss, müssen die Auto irgendwann komplett ohne das Benzinverbrennen fahren.

Daher wäre das sowas wie ein abgekartetes Spiel.
Regierung verlangt, Autohersteller tun so, als ob man das erreicht.

Und alle sind glücklich und finden es toll!

[Fraenkie]

Zitat von Hehehe

Darum geht es gar nicht. Vorgeschrieben ist nicht, beim Abgastest bestimmte Werte einzuhalten, sondern im normalen Betrieb. Die Tests dienen nur dazu, das für die Zulassung des Modells nachzuweisen.

Falsch.

Der Deal ist in den vereinbarten / genormten Tests die Werte zu ermitteln / einzuhalten.

Von Verbrauchsermittlung, über Lärm bis eben hin zum Abgasverhalten.

Mehr nicht.

Was auf der Strasse passiert ist wurscht, weil undefinierbar..

Jetzt werden seit Urzeiten diese Tests gebeugt bis zum äussersten (Beispiel Sportwagen, der Lärmtest wird bei voller Beschleunigung im 2. Gang ab 50 km/h gemacht. Wird während der Strecke 3/4 der Nenndrehzahl erreicht wird der Test im 3. Gang gemacht. Also: den 2. Gang so kurz machen dass man im 3. Gang testen darf................).

Für die Emissionswerte dasselbe, theoretisch könnte man die Abgasreinigung unter 19° und über 21° abschalten (weil der Norm-Test bei genau 20° gefahren wird). So ähnlich machen das ja einige. Das ist aber rechtlich (nicht moralisch) nicht zu beanstanden, wenn man sagen kann das dient dem "Bauteileschutz" (zulässig unter "Extrembedingungen")

Nur VW war halt superdoof und wollte gar nie nix machen (polemisch überspitzt, sorry dafür), ausser auf dem Prüfstand. Und dafür verbotene Softwareerkennung " wir fahren gerade eine Prüfung" eingesetzt..........

[Fraenkie]

Zitat von Eugen_wue

es gab ja auch Aussagen, dass wen man die von der Regierung gefordereten Messwerte erreichen muss, müssen die Auto irgendwann komplett ohne das Benzinverbrennen fahren.

Daher wäre das sowas wie ein abgekartetes Spiel.
Regierung verlangt, Autohersteller tun so, als ob man das erreicht.

Und alle sind glücklich und finden es toll!

Es geht schon, wenn man´s kann und Geld in die Hand nimmt:

Wie BMW.

https://www.welt.de/wirtschaft/artic...oblem-hat.html

[onkelrocco]

Zitat von Erposs

Naja, Überkapazitäten haben sie alle und die Chinesen werden die entstehende Lücke gerne ausfüllen.

Ich glaube nicht wirklich an eine Lücke, die Chinesen füllen könnten. Kaum jemand der einen Passat fuhr wird nun eher einen Ssanyong kaufen.

Und das ganze Krisengerede ist auch merklich übertrieben, siehe mal hier.

[Lucky Boatman]

Zitat von onkelrocco

Ich glaube nicht wirklich an eine Lücke, die Chinesen füllen könnten. Kaum jemand der einen Passat fuhr wird nun eher einen Ssanyong kaufen.

Und das ganze Krisengerede ist auch merklich übertrieben, siehe mal hier.

ssanyong ist, wie der Name schon verrät ein Koreaner.

[Lucky Boatman]

Was soll die ganze Aufregung?

Das Urteil ist noch nicht einmal rechtskräftig und Ihr teilt die automobile Welt neu auf?

Ich sehe da noch eine Berufung, Revision etc. bevor zurückgewandelt wird.

Wieder mal so ein sinniges Nebenthema für wütende Bürger.... die zu Hause nix mehr zu sagen haben.

[onkelrocco]

Zitat von Lucky Boatman

ssanyong ist, wie der Name schon verrät ein Koreaner.

Das spielt ja nun keine Rolle, nimmste halt Brilliance.

Dass irgendwer was wandelt ohne Nutzungsabzug ist ja wohl mehr als ein frommes Wunschdenken.

[Skilsö]

Zitat von onkelrocco

... Dass irgendwer was wandelt ohne Nutzungsabzug ist ja wohl mehr als ein frommes Wunschdenken.

Ob hier ein Rücktritt möglich ist werden die Gerichte festlegen (übrigends an die Stelle der Wandlung ist in 2002, durch die Schuldsrechtsreform, der Rücktritt getreten). Auch ob ein Nutzungsabzug anzurechnen ist werden die Gerichte festlegen. Da geht es nicht um "frommes Wunschdenken", egal in welche Richtung.

Ein Mangel welcher dem Hersteller bekannt ist und den er durch Manipulation der Messverfahren verschleiert wurde ist trotzdem weiterhin vorhanden.

Wenn dieser Mangel ohne die Einschränkung weiterer garantierter Qualitäts- und/oder Leistungsmerkmale nicht behoben werden kann würde ich darüber nachdenken ob ich auf einen Rücktritt bestehen sollte.

Zu argumentieren, dass niemanden ein Schaden enstanden wäre lässt aber den Schaden an die Allgemeinheit der Steuerzahler außer Betracht. Wie erreicht man denn z.B. die Steuergerechtigkeit gegenüber den Besitzern anderer Marken, deren Autos nicht steuerbefreit waren aber deren Abgaswerte nicht schechter oder ggf. sogar etwas besser waren als die der "Schummelsoftwareautos" Sagt man denen dann "Pech gehabt" mit einem "Schummelsoftwareauto" wärest Du zwar nicht umweltfreundlicher aber steuererleichtert gefahren Oder gestattet man denen nachträgliche Steuererleichterungen oder wäre es evtl korrekter, dass die steuerlichen Vergünstigungen rückwirkend zurückgenommen werden Ich denke mal das da die Vorgehensweise unter Berücksichtigung der steuerlichen Gesetzgebung bei den zuständigen Gerichten geprüft werden kann.

[Hehehe]

In der EG-Verodnung 692/2008 sind Grenzwerte genannt. Grenzwert heißt "darf nicht überschritten werden". Und selbstverständlich lässt sich das überprüfen. Nur verhindert die Autoindustrie erfolgreich seit Jahren realistische Prüfverfahren. Es beißt die Maus keinen Faden ab: VW hat absichtlich und bewusst betrogen.

[aunt t]

NRW und (ich glaub Hessen, wurde erst im zweitem Satz hellhörig) wollen V W auch ans Geld. Die klagen Schadenersatz ein, weil ihnen durch den Betrug Aktienvermögen vorsätzlich entwertet wurde und die Länder dadurch grosse Verluste ( N RWc11 Millionen) haben.
Klage scheint recht aussichtsreich zu sein, der Kursentwicklung der V W Aktien nach.

[onkelrocco]

Zitat von Skilsö

Ob hier ein Rücktritt möglich ist werden die Gerichte festlegen (übrigends an die Stelle der Wandlung ist in 2002, durch die Schuldsrechtsreform, der Rücktritt getreten). Auch ob ein Nutzungsabzug anzurechnen ist werden die Gerichte festlegen. Da geht es nicht um "frommes Wunschdenken", egal in welche Richtung.

Ich würde es auch eher als gesunden Menschenverstand betiteln, dass man nicht ein Autoleben umsonst fährt und der Hersteller einem dann einen Neuwagen hinstellt oder das Geld zurückzahlt wenn einem nicht mal ein realer Schaden entstanden ist.

Du tust so, als ob ein BMW-Fahrer irgendwie zu Schaden gekommen ist, weil VW bei Abgaswerten beschissen hat. Ich finde das schon sehr an den Haaren herbeigezogen.