Diskussion um Meisterzwang

[Audiot_8p]

Zitat von wolf b.

Dann verrate mir doch mal, warum z.B. ein Friseur einen Meister braucht (oder brauchte), ein Schneider dagegen nicht?
Die Liste der meisterpflichtigen und meisterfreien Berufe scheint mir reichlich willkürlich.
http://www.gruenderblatt.de/meisterpflicht-71.htm

Hast du einen Meistertitel?

[wolf b.]

Zitat von Audiot_8p

Hast du einen Meistertitel?

Nö, dem Ingeniör ist nichts zu schwör.

[murphys law]

Die Diskussion über Abschaffung und wieder Einführung des Meistertitels und der damit verbundenen Tätigkeit und Befähigung geht schon vom Mittelalter, bis in die Neuzeit.
Sicher spielten hier unter den entsprechenden politischen Situationen, gesellschaftspolitische Interessen eine große Rolle.
Betrachtet man aber das Hin und Her der letzten 70 Jahre, ging es mit Sicherheit nicht um simples "Vererben" innerhalb von Familienbetrieben.
Die Manifestierung und Aufnahme in das Berufsbildungsgesetz, vor einigen Jahren, wurde doch schon von einigen Leuten gemacht, die nicht nur standespolitische Gedanken im Hinterkopf hatten.
(Anmerkung an Wolf: Ich zähle noch zu den aktiven Spät 68er`n)

[Kielholer]

Zitat von wolf b.

Nö, dem Ingeniör ist nichts zu schwör.

Tscha, auf jeder Baustelle läuft auch ein Meister rum, nennt sich im Hochbau Polier und im Tiefbau Schachtmeister. Beide nehmen die Anordnungen des Bauleiters, eines Ingenieurs, entgegen. Dieser bekam seinen Lappen nach sechs Semestern Tages- oder aber 10 Semestern Abendstudium. ........... Ich staune echt über den geschilderten Aufwand, der vor einem Handwerksmeister stehen soll.

[wolf b.]

Zitat von murphys law

Die Diskussion über Abschaffung und wieder Einführung des Meistertitels und der damit verbundenen Tätigkeit und Befähigung geht schon vom Mittelalter, bis in die Neuzeit.

Da du mir weiter oben geraten hast, mich mal einzulesen, hier z.B. ein Auszug aus Wikipedia:

Marktzugangsbeschränkungen gibt es im Handwerk seit dem Mittelalter. Durch die Stein-Hardenbergschen Reformen wurde der Meisterzwang in Preußen 1810 aufgehoben. Regional und zeitlich wurden die Marktzugangsbeschränkungen im Laufe des neunzehnten Jahrhunderts sehr unterschiedlich umgesetzt. Nach der Verkündung der Gewerbeordnung des Norddeutschen Bundes 1869 wurde die Gewerbefreiheit im Handwerk flächendeckend umgesetzt.
1897 wurde der Meistertitel wieder eingeführt und ab 1908 der Meisterbrief von denjenigen verlangt, die Lehrlinge ausbilden wollten. Die Handwerkerschutzgesetzgebung wurde zur Grundlage des Berufsbildungssystems. Sie war ein Element der so genannten Sammlungspolitik, die sich gegen die erstarkende sozialdemokratische Arbeiterbewegung richtete. „Als umfassende gesellschaftspolitische Integrationsstrategie war diese vom Bündnis zwischen Großgrundbesitzern und Schwerindustriellen getragene Politik berufsständisch gerichtet und gegen jede Art der proletarischen Interessenbündelung gerichtet, wie sie in der freigewerkschaftlich bzw. parteipolitisch in der Sozialdemokratie organisierten Arbeiterbewegung zum Tragen kam.“[1] Die Historiker sprechen vom „Mittelstandsprotektionismus als Integrationsstrategie“.[2]
1935 wurde der Meisterbrief als Voraussetzung zur Selbständigkeit in Deutschland im Handwerk wieder eingeführt. Dies entsprach den neoständischen gesellschaftspolitischen Vorstellungen der Nationalsozialisten.
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde zumindest in der amerikanisch besetzten Zone die Gewerbefreiheit auch im Handwerk erneut eingeführt. 1953 wurde das Gesetz zur Ordnung des Handwerks erlassen, nach dem grundsätzlich ein Meisterbrief zur selbständigen Ausübung des Handwerks verlangt wurde. Das 1953 wieder-erlassene Gesetz war weitestgehend textgleich zu der Gesetzestextfassung aus dem Jahr 1935.

Und glaub mir, meine Berufsausbildung mit anschließendem Studium war nicht weniger Aufwand als ein Meistertitel.

[wolf b.]

Zitat von Kielholer

Dieser bekam seinen Lappen nach sechs Semestern Tages- oder aber 10 Semestern Abendstudium.

Bei mir waren 8 Semester Vollzeitstudium Pflicht.

[else]

Zitat von wolf b.

Dann verrate mir doch mal, warum z.B. ein Friseur einen Meister braucht (oder brauchte), ein Schneider dagegen nicht?
Die Liste der meisterpflichtigen und meisterfreien Berufe scheint mir reichlich willkürlich.
http://www.gruenderblatt.de/meisterpflicht-71.htm

Das ist auf dem Mist der EU gewachsen, um berufliche Freizügigkeit zu ermöglichen.
Nach welchen Kriterien da vorgegangen wurde, bleibt in der Tat im Dunklen, wie vieles was in der EU abläuft.

Man kann sich natürlich auch fragen, was eine Berufsausbildung überhaupt soll, weil man ja im wesentlichen alles auch als Quereinsteiger machen kann. Oder völlig ohne jede Qualifikation.
Für sinnvoll halte ich die EU Regelung jedenfalls nicht, weil ich weiss, was europaweit z.B. in meiner Branche ausgebildet wird oder auch nicht, in manchen Ländern gibt es diesen Beruf als solche gar nicht, da kann sich jeder Kesselflicker hinsetzen und basteln, und, das schlimme: sich hier niederlassen, während ich mich einer Prüfung unterziehen musste, die es im ausland überhaupt nicht gibt!
Angst vor Konkurrenz ist das nicht, das erledigt alles der Markt, auf jeden Pott passt ein Deckel.
Ich denke nur, das, wenn man schon Bildung für das wichtigste im Berufsleben hält, eine ständige Weiterqualifikation nicht schaden kann.

Die Zeiten haben sich geändert, seit Friseure auf dem Jahrmarkt auch Zähne reissen konnten, die Beruflichen Anforderungen sind doch stets gestiegen, da kann es nicht ausbleiben, das man nach dem Gesellenbrief ("kleiner Befähigungsnachweis") eben auch mal das Tüpfel draufsetzt.

[murphys law]

Zitat von wolf b.

Da du mir weiter oben geraten hast, mich mal einzulesen, hier z.B. ein Auszug aus Wikipedia:


Und glaub mir, meine Berufsausbildung mit anschließendem Studium war nicht weniger Aufwand als ein Meistertitel.

Zu 1: Ich sehe da keinen Widerspruch in unseren beiden Aussagen
Zu 2: Ich glaube wir sollten jetzt nur nicht damit beginnen uns hier zu rechtfertigen, oder zu bewerten, wer hier was mit mehr Aufwand erreicht hat.

[hansenloewe]

Zitat von Kielholer

Tscha, auf jeder Baustelle läuft auch ein Meister herum....

Ich staune echt über den geschilderten Aufwand, der vor einem Handwerksmeister stehen soll.

Ein Handwerksmeister hat das Recht auf das Führen dieses Titel erworben. Dieses ist, genau wie andere geschützte Titel, immer mit dem Ablegen einer Prüfung vor einer berechtigten Prüfungskommission verbunden.

Zudem muss der Handwerksmeister neben dem Nachweis seiner beruflichen Fähigkeiten zusätzlich eine Qualifikation zur Ausbildereignung sowie die eines

Vollkaufmann

http://www.economia48.com/deu/d/voll...llkaufmann.htm

besitzen.

Diese Nachweise - 4 Stück insgesamt - sind mit einem erheblichen Lernaufwand verbunden.

Über Sinn und Zweck kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Fakt ist und bleibt aber, dass für den Befähigungsnachweis eines Handwerksmeisters, der Inhaber schon etwas mehr als eine Boulettenprüfung abgelegt abgelegt hat.
Und das ist zumindest ein Parameter.......und nicht "wegdiskutierbar"

[else]

Vielleicht sollten diejenigen, die es nicht wissen, einmal die allgemeinen Anforderungen ansehen:

http://www.hwk-aachen.de/fileadmin/u...ldung/amvo.pdf

[wolf b.]

Zitat von else

Man kann sich natürlich auch fragen, was eine Berufsausbildung überhaupt soll, weil man ja im wesentlichen alles auch als Quereinsteiger machen kann. Oder völlig ohne jede Qualifikation.

Schwierige Frage.
Ich hab z.B. von meinem Studium nicht mehr viel Ahnung (außer natürlich den globalen Zusammenhängen etc.), bin aber als Quereinsteiger auf einem Feld erfolgreich unterwegs, das eigentlich ein gänzlich anderes Studium voraussetzt.
Ganz ohne Bildung geht so was sicherlich nicht.
Jedoch ist in unserer schnelllebigen Zeit irgend eine vor Jahrzehnten erworbene Qualifikation Makulatur, wenn man nicht auf dem Feld tätig war und sich entsprechend fort-/weitergebildet hat.

Es gibt viele Betriebe, in denen der Könner einen Meister einstellen muß, nur damit es den Betrieb geben darf. Der Meister hat vielleicht gar keine Ahnung mehr von der Materie.

[Jokno]

In jedem beruflichen Bereich geht es ohne Weiterbildung nicht vorwärts. einmal erlerntes hilft sicherlich Neues leichter zu erlernen, jedoch bleibt einer auf dem Stand der Ausbildung von anno tobak so wird er es schwer haben auf dem Markt zu bestehen.

[hansenloewe]

Zitat von wolf b.

.............................
Es gibt viele Betriebe, in denen der Könner einen Meister einstellen muß, nur damit es den Betrieb geben darf. Der Meister hat vielleicht gar keine Ahnung mehr von der Materie.

Warum legt der Könner dann nicht seine Prüfung ab?

Wir nähern uns jetzt einer Ebene, in Beispiele konstruiert werden.


Wenn ein Könner - also nach deinem/meinem Verständnis ein hochqualifizierter Facharbeiter - eine Betriebsführung anstrebt, für die ein Meistertitel erforderlich ist, dann ist es so, dass er einen Titelträger benötigt oder selbst diese Prüfung ablegt.
Ergo: Arschbacken zusammenkneifen und durch....

Denn vielleicht fehlen ihm diese grundlegende kaufmännischne Kenntnisse und Ausbildung ist auch keine Nebentätigleit in einem Gewerbe.

Das Mitarbeiter durch Zusatzausbildung oft eine höhere fachliche Qualifikation als der Betriebsinhaber haben, ist übrigens keine Seltenheit.
Sagt aber nichts über ihre Befähigung aus einen Betrieb auch führen zu können..

[murphys law]

Ganz ohne Bildung geht so was sicherlich nicht.
Jedoch ist in unserer schnelllebigen Zeit irgend eine vor Jahrzehnten erworbene Qualifikation Makulatur, wenn man nicht auf dem Feld tätig war und sich entsprechend fort-/weitergebildet hat.

Dies trifft doch wohl Berufe- und Berufsausbildungen in allen Bereichen!

Es gibt viele Betriebe, in denen der Könner einen Meister einstellen muß, nur damit es den Betrieb geben darf. Der Meister hat vielleicht gar keine Ahnung mehr von der Materie.[/QUOTE]

Wenn er so ein Könner ist, warum macht er dann nicht die Qualifikation
Wobei wir wieder beim Stein des Anstoßes sind

[hansenloewe]

Es wird jetzt halt wieder alles und jedes konstruiert.

Erinnert mich irgendwie an die Hoch-Zeiten im BF, als es tagtäglich solche Diskussionen gab.
Dabei haben sich auch einige "Betriebsinhaber" hier als die Fachleute geoutet, natürlich ohne irgendwelche Scheine.

Da ich zu der Zeit beruflich in Deutschland viel unterwegs war, habe ich mir den Spass gemacht, den einen und anderen zu besuchen - ja, und ganz hinterfotzig "ohne mich zu erkennen zugeben" - und es tut mir leid, es waren bzw. sind heute noch reine Hinterhofklitschen, die weit entfernt von einer geregelten und organisierten Betriebsführung sind....

[wolf b.]

Zitat von hansenloewe

Wir nähern uns jetzt einer Ebene, in Beispiele konstruiert werden...

Zitat von hansenloewe

Es wird jetzt halt wieder alles und jedes konstruiert....

Mit Verlaub Karsten, das ist Quatsch.

Das ist kein theoretisches Konstrukt, sondern ein Beispiel aus meinem unmittelbaren Umfeld und seit viele Jahren Realität.

Ich bleibe dabei, der Meisterzwang ist ein Relikt vergangener Zeiten und reine Standespolitik, gerade da wir im Dritten Jahrtausend leben.

Warum kann ich mich als Klavier- oder Orgelbauer ohne Meistertitel selbstständig machen, als Tischler jedoch nicht?
Der Klavierbauer benötigt mindestens so viele Kenntnisse.

[Kielholer]

Zitat von hansenloewe

Ein Handwerksmeister hat das Recht auf das Führen dieses Titel erworben. Dieses ist, genau wie andere geschützte Titel, immer mit dem Ablegen einer Prüfung vor einer berechtigten Prüfungskommission verbunden.

Zudem muss der Handwerksmeister neben dem Nachweis seiner beruflichen Fähigkeiten zusätzlich eine Qualifikation zur Ausbildereignung sowie die eines

Vollkaufmann

http://www.economia48.com/deu/d/voll...llkaufmann.htm

besitzen.

Diese Nachweise - 4 Stück insgesamt - sind mit einem erheblichen Lernaufwand verbunden.

Über Sinn und Zweck kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Fakt ist und bleibt aber, dass für den Befähigungsnachweis eines Handwerksmeisters, der Inhaber schon etwas mehr als eine Boulettenprüfung abgelegt abgelegt hat.
Und das ist zumindest ein Parameter.......und nicht "wegdiskutierbar"

Hi Karsten, eine Abwertung war von mir überhaupt nicht beabsichtigt.

[LIP-Otti]

Da muß ich auch mal meinen Senf dazu geben, da ich im Bau- Bildungsbereich tätig bin.

Der Neuordnung der HWO in zulassungspflichtige Handwerke (Anlage A) und zulassungsfreie Handwerke (Anlage B1) und handwerksähnlichen Gewerben (Anlage B2) lag eine Berwertung der Gefahrenbedingtheit zu Grunde. Das ist auch gut so, denn wenn der Dachstuhl eines Zimmerers zusammenfällt, dann kann das übel ausgehen.

Sicher gab es Grenzfälle, wie z.B. die Frisöre, die zunächst in Anlage B zu finden waren. Deren Lobby hat es geschafft, sich zurück in die Anöage A zu bugsieren. Die Fliesenleger z.B. haben es verpennt.

Gleichzeitig wurde die Meisterprüfungsverordnung nach und nach für alle Gerwerke verändert. Im Vordergrund steht nicht mehr das fachlich-handwerkliche Können nach alten Maßstäben, sprich das gute alte Meisterstück. Der Maurer z.B. Hat nur noch eine "Mauerecke" abzuliefern, für die er 4 Std. Zeit hat. Das wird beim Bootsbauer ähnlich sein ... Zur enttäuschung meiner Meisterschüler gehen wir - und auch der Kunde - davon aus, daß der Meister die Praxis beherrscht. Sonst würde man ja keinen Handwerker rufen ...

Bleiben wir beim Maurer; im Teil 1 der Meisterprüfung (Fachpraxis) muß er eine komplette Entwurfsplanung eines Einfamilienhauses abgeben, inkl. Detailzeichnungen, auszugsweise statischen Berechnungen und Kalkulationen. zusätzlich gibt es Fallbeispiele und Kundenaufträge. Es gibt einfach keine Aufgaben mehr, die mit "Zählen Sie auf ... " und "Nennen Sie ..." beginnen.

Der moderne Meister muß nicht mehr unzählige DIN-Normen auswendig wissen, er muß sich und sein Handwerk draußen vertreten und verkaufen, gewerkeübergreifend und betriebswirtschaftlich denken und handeln.

Löst Euch einfach von dem alten verstaubten Bild, der HW-Meister ist bereits in das moderne Bildungssystem eingereiht ...

[wolf b.]

Zitat von LIP-Otti

Der Neuordnung der HWO in zulassungspflichtige Handwerke (Anlage A) und zulassungsfreie Handwerke (Anlage B1) und handwerksähnlichen Gewerben (Anlage B2) lag eine Bewertung der Gefahrenbedingtheit zu Grunde. Das ist auch gut so, denn wenn der Dachstuhl eines Zimmerers zusammenfällt, dann kann das übel ausgehen.

Sicher gab es Grenzfälle, wie z.B. die Frisöre, die zunächst in Anlage B zu finden waren. Deren Lobby hat es geschafft, sich zurück in die Anlage A zu bugsieren. Die Fliesenleger z.B. haben es verpennt.

Da fallen mir aber viele Grenzfälle auf.
Ein Bäcker oder Konditor braucht Meister, ein Brauer, Weinküfer, Müller oder Speiseeishersteller dagegen nicht.
Der Seiler braucht Meister, der Segelmacher nicht.
.....
Ich kann auch nicht unbedingt die Gefahren erkennen, die vom Malerhandwerk, Stukkateur oder Glaser ausgehen.

Also alles eine Frage der jeweiligen Lobby?

[Cometone 910]

Ich, mit über 50 Jahren habe auch keinen Meister mehr gemacht, wohl aber nach der
Altgesellenregelung meine Gewerbegenehmigung erhalten.
Was auch nur für die HWK Geldmacherei war!
Mir sind viele HW-Meister bekannt, welche nur durch ihre Gesellen und deren Arbeit einen guten Namen haben. Und "JA" ich bin so eine Hintehofbude, welche ohne Meistertitel noch keine Millionen Umsatz macht. Will ich aber auch nicht, ich will nur bis zur Rente überleben!

[Gerd-RS]

In den "Vereinigten Staaten von Europa" - die wir ja alle politisch anstreben - ist für ein mittelalterliches Kastendenken nach einer Meinung wirklich kein Platz mehr. Nach meinem Wissen gibt es in keinem der anderen EU-Staaten auch nur annähernd vergleichbare Handwerks-Strukturen und trotzdem stehen in Frankreich solide Häuser, fahren selbst in Italien verkehrssichere Autos und die Haare der Engländer werden auch regelmässig geschnitten, ohne dass man täglich von Ohr-Amputationen in der Zeitung liest.
Eines ist richtig: Was zählt ist Qualität. Dass handwerkliche Qualität entsprechende Bildung und vor allem, stetige Weiterbindung voraussetzt, ist ebenfalls unumstritten. Fragt sich nur, wie ein Qualifikationsnachweis erbracht wird. Ist ein gerade mit einem schwachen "ausreichend" erworbener, deutscher Meistertitel da wirklich hilfreich? Als Kunde wären mir belegbare Referenzen deutlich lieber. Wer als Handwerker etwas vorweisen kann - eben nicht nur ein Stück Papier, sondern geleistete und gelieferte Arbeit, hat eher mein Vertrauen, als jemand, der seinen goldgeränderten Meisterbrief im Büro an die Wand hängt aber trotzdem billige Hilfskräfte ohne Qualifikation beschäftigt, um sein Betriebsergebnis zu verbessern.
Übrigens: Einer meiner Söhne ist Tischler. Ganz reguläre Ausbildung mit Gesellenabschluss. Er hat lange überlegt, ob der das Geld und vor allem die Zeit für die Meisterschule aufbringen soll. Heute ist er mit einem Montagebetrieb selbstständig. Ohne Meisterbrief. Zur vollsten Zufriedenheit seiner Kunden. Übrigens nicht als "Billigheimer", sondern zu fair aber auskömmlich kalkulierten Preisen für qualitativ hochwertige Arbeit. Wenn er reine Tischlerarbeiten zu machen hat (die er ohne Meistertitel nicht machen darf), vergibt er diese Aufträge an Kollegen mit Meistertitel, obwohl er die Arbeiten auch selbst machen könnte. Aber er ist immerhin in der Lage, im Sinne seiner Kunden zu überprüfen, was die "Meister" so abliefern. Und da ist leider nicht immer alles Gold, was glänzt.

Gruss


Gerd

[Tischler]

Der liebe sogenannte Meisterzwang hat nur eine glänzende Seite und zwar die der Handwerkskammer. Wer in Anlage A geführt wird wird geschröft mit seinen Beiträgen. als handwerksähnliches Gewerk wirds schon angenehmer aus preislicher Sicht.
Habe 3 Betriebe angemeldet einen in A 2 in B die Beiträge nach Gewinn sind schon gewaltig. wobei einer in B 2x soviel Gewinn bringt wie der in A
Trotzdem halte ich es für notwendig über ein fundiertes Wissen im Arbeits- Geschäftsablauf wie nach einer Meisterprüfung zu verfügen.
Die Altgesellenregelung akzeptiere ich jedoch alles was uns Europa an Vollbluthandwerkern so beschert nicht. Machen alles - können alles wozu sollen wir danoch ausbilden

[hmigor]

Sagen wir mal so:

Ein Zettel über den Nachweis einer bestandenen Prüfung ist nix wert bzw. sagt nichts über die tatsächlichen Fähigkeiten und Fertigkeiten aus.

Wie schon festgestellt, reguliert sich der Markt am Ende selber. Und viele von denen, die jetzt am lautesten Verrat schreien, sind meist auch die, die jetzt berechtigt die zukünftige Konkurenz und somit um ihre Eistenz fürchten...

[Leuchtturm]

Ja,ja der Meister! Aber wer soll den die Lehrlinge (Azubis) ausbilden. Bin Fliesenlegermeister leider ist unser Handwerk tot. Die Lehrlinge die jetz schon seit ca 30 jahren in Ausbildungswerkstätten ausgebildet werden, sind sowas von völlig daneben im arbeitsleben das sie kaum im beruf überleben können. Ganz davon zu schweigen was Fliesenlegen wirklich ausmacht das kann Heute nur noch einer von 10 Azubis. Ich spreche von Fliesen im Dickbett (Mörtel ) das ist für die allermeisten ein Fremdwort.

[Cometone 910]

Zitat von Leuchtturm

Ja,ja der Meister! Aber wer soll den die Lehrlinge (Azubis) ausbilden.

Der Meister bestimmt nicht, ich habe in meinen über 35 Jahren mehrere Lehrlinge mit auf Baustellen und in der Werkstatt gehabt.
Der Meister hat für die Ausbildung keine Zeit mehr.
Handwerkliche Fahigkeiten wurden von Geselle zu Lehrling weiter gelehrt, bei der Theorie sieht das anders aus.