MwSt bei Bootskauf / Deutschland

[Kielholer]

Zitat von ghaffy

Seh ich auch so, Vestus: Wer weiß?

Aber ich gehe doch davon aus, dass im Zuge der Übergabe/Übernahme des Boots Wilfried irgendwie und irgendwo unterschrieben hat, dass er
a) das Boot übernommen hat,
b) die dazugehörigen Papiere übernommen hat
c) etc.pp.

Und da war auch die Originalrechnung dabei. Wenn Wilfried die verschlampt, dann täte mir als Händler das ehrlich Leid. Aber da kann ich jetzt auch nicht weiterhelfen. Kopie? Erstens leider nein und zweites würde die vor dem FA nicht weiterhelfen. Echt sorry.
Aber ich kann ja mal nachsehen. Melde mich, wenn ich was finde.
Ihnen auch noch einen schönen Tag.

Ich habe 2009 nur die Originalrechnung des Händlers bekommen, wie gesagt ohne Ausweisung der USt, und diese natürlich nicht verschlampt. Der Händler durfte die Umsatzsteuer nicht einmal ausweisen, denn als Weiterverkäufer unterlag er der Differenzbesteuerung:

„Die im Verkaufspreis enthaltene Umsatzsteuer darf gem. §14a (6) UStG, nicht gesondert auf der Rechnung ausgewiesen werden. Der Wiederverkäufer muss hingegen darauf hinweisen, dass er die Differenzbesteuerung anwendet.“
Der Händler hat also insoweit korrekt gehandelt. Die Originalrechnung der angeblich österreichischen Leasinggesellschaft von 1997, die den Tug aus den USA importiert hatte, werde ich wegen der Ende d. J. ablaufenden Verjährungsfrist natürlich sofort nachfordern. Dass ich die oder einen anderen Nachweis der vollzogenen EU-Versteuerung vom Händler erhalten werde, kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Denn in der Folge Leasinggesellschaft, Leasingnehmer, Weiterverkäufer bin ich nunmehr seit 1997 der vierte Eigner des Tugs
Der einzige und ggf. folgenschwere Fehler, den ich gemacht habe, war also der, das Boot überhaupt ohne geeigneten Nachweis gekauft zu haben. Ich hatte der zugesicherten Eigenschaft „EU-versteuert,“ eben mehr Bedeutung beigemessen. Das ist nun geschehen und bei einem sauberen Verkauf müsste ich ggf. die Hosen runter lassen bzw. für die Ust haften, wenn ein etwaiger Nacheigentümer auf der Ostsee vom Zoll aufgebracht werden sollte.
Noch ein Hoffnungsschimmer (s. Link von Vestus): Sollte der Zoll bei Importen aus Drittländern nicht von vorherein von entrichteter USt ausgehen? Es erscheint mir unangemessen, Jahrzehnte lang jederzeit nachweisen zu müssen, dass ursprünglich mal Einfuhrsteuer bezahlt wurde
„Grundsätzlich wird für jedes Boot, das aus einem Drittland (Nicht-EU-Land) in die EU geliefert (eingeführt) wird, die Einfuhrumsatzsteuer fällig – völlig unabhängig vom Zeitpunkt der Inbetriebnahme des Bootes, also auch völlig unabhängig davon, ob es sich um ein Neu- oder Gebrauchtboot handelt. Der Steuersatz entspricht dem Mehrwertsteuersatz des Einfuhrlandes (in Deutschland also 19 %). Basis der Berechnung ist der Zollwert (siehe oben). Wichtig zu wissen: Bei Lieferungen sind auch die anfallenden Transportkosten zu versteuern.“

[ghaffy]

Wilfried, das ist mir schon klar! Missverständnis!

Das wäre bloß meine Argumentation als Verkäufer:
"Habe alles übergeben, steht doch im Übergabe-Protokoll: inkl. aller Bootspapiere. Da war auch die originale Originalrechnung dabei. Ganz sicher. Sonst hätte Herr Kielholer sicher das im Protokoll vermerken lassen. Außerdem - siehe Differenzbesteuerung - ist das ja der "Beweis", dass mal MwSt bezahlt wurde. Wenn Herr Kielholer die Originalrechnung nun mehr hat, tut mir das Leid."

Gerade bei Booten sollte der Zoll auf den Nachweis bestehen (und nicht annehmen, dass Steuer entrichtet wurde), da es eben bei Booten häufig und üblich ist, dass Art. 28 der Richtlinie 92/11/EWG zur Anwendung kam (der wurde ja eigens für Boote geschaffen). Außerdem ist es gerade bei Booten häufig und üblich, dass die mal länger als 3 Jahre außer Landes (EU) sind, und dann wären sie in jedem Fall neu zu versteuern ...


Aber - gottseidank - kümmert sich die Finanz offenbar nur in Ausnahmefällen darum.

[cha cha]

Zitat von Palsteg

Es gibt z.B. Finanzierungsmodelle, wobei eine Yacht über Frankreich
finanziert wird. Dadurch kommt ein geringerer MwSt. Satz zum
tragen.

Das ist falsch. Wo und wie ein Fahrzeug (ob PKW, Düsenjet oder Boot ist belanglos) finanziert wird, spielt keine Rolle. Relevant ist der Wohnsitz des Käufers, bzw mit Einschränkungen der Ort der Zulassung des Fahrzeugs.

Neufahrzeuge (also auch Boote) werden innerhalb der EU umsatzsteuerfrei gehandelt. Die Umsatzsteuer muss immer im Land des Käufers bezahlt werden. Wer schon mal ein neues Auto in einem anderen EU-Staat gekauft hat, um es in Deutschland zuzulassen, der kennt das Procedere.

[Kuseng]

Zitat von cha cha

Das ist falsch. Wo und wie ein Fahrzeug (ob PKW, Düsenjet oder Boot ist belanglos) finanziert wird, spielt keine Rolle. Relevant ist der Wohnsitz des Käufers, bzw mit Einschränkungen der Ort der Zulassung des Fahrzeugs.

Neufahrzeuge (also auch Boote) werden innerhalb der EU umsatzsteuerfrei gehandelt. Die Umsatzsteuer muss immer im Land des Käufers bezahlt werden. Wer schon mal ein neues Auto in einem anderen EU-Staat gekauft hat, um es in Deutschland zuzulassen, der kennt das Procedere.

Das ist nicht ganz korrekt. Du kannst ein Boot in jedem Land der EU versteuern, es muss allerdings zwingend vor Ort sein.

[Kielholer]

Zitat von ghaffy

Wilfried, das ist mir schon klar! Missverständnis!

Das wäre bloß meine Argumentation als Verkäufer:
"Habe alles übergeben, steht doch im Übergabe-Protokoll: inkl. aller Bootspapiere. Da war auch die originale Originalrechnung dabei. Ganz sicher. Sonst hätte Herr Kielholer sicher das im Protokoll vermerken lassen. Außerdem - siehe Differenzbesteuerung - ist das ja der "Beweis", dass mal MwSt bezahlt wurde. Wenn Herr Kielholer die Originalrechnung nun mehr hat, tut mir das Leid."

Gerade bei Booten sollte der Zoll auf den Nachweis bestehen (und nicht annehmen, dass Steuer entrichtet wurde), da es eben bei Booten häufig und üblich ist, dass Art. 28 der Richtlinie 92/11/EWG zur Anwendung kam (der wurde ja eigens für Boote geschaffen). Außerdem ist es gerade bei Booten häufig und üblich, dass die mal länger als 3 Jahre außer Landes (EU) sind, und dann wären sie in jedem Fall neu zu versteuern ...


Aber - gottseidank - kümmert sich die Finanz offenbar nur in Ausnahmefällen darum.

Jo Andreas, Gott sei Dank. Aber der Staat wird zunehmend hungriger werden und neue Einnahmequellen erschließen wollen. Ich schätze mal, das hier nicht wenige User mit Booten durch die Gegend gondeln, für die ein USt-Nachweis nicht mehr einzuholen ist. Schönes Gefühl!

Ich versuche jetzt erstmal, meine Unterlagen zu komplettieren.

[vestus]

Zitat von Kielholer

Ich versuche jetzt erstmal, meine Unterlagen zu komplettieren.

Berichtest Du wie es ausgeht? Du weisst ja, wir sind neugierig.

[vestus]

Zitat von cha cha

Das ist falsch. Wo und wie ein Fahrzeug (ob PKW, Düsenjet oder Boot ist belanglos) finanziert wird, spielt keine Rolle. Relevant ist der Wohnsitz des Käufers, bzw mit Einschränkungen der Ort der Zulassung des Fahrzeugs.

Neufahrzeuge (also auch Boote) werden innerhalb der EU umsatzsteuerfrei gehandelt. Die Umsatzsteuer muss immer im Land des Käufers bezahlt werden. Wer schon mal ein neues Auto in einem anderen EU-Staat gekauft hat, um es in Deutschland zuzulassen, der kennt das Procedere.

Zitat von Kuseng

Das ist nicht ganz korrekt. Du kannst ein Boot in jedem Land der EU versteuern, es muss allerdings zwingend vor Ort sein.

So isses. Ein Boot das auf dem Seeweg eingeführt wird muss im ersten angelaufenen EU-Hafen versteuert werden, nach deren Steuersätzen.

Den Hafen kann man sich aussuchen, er muss nur eine Zollstation haben.

Der Wohnsitz des Eigners oder dessen Staatsangehörigkeit spielen überhaupt keine Rolle.

Ganauso kann der türkische Eigner sein Boot aus Kroatien huckepack nach Slowenien oder auf dem Seeweg nach Griechenland verbringen und dort versteuern.

Gruss Vestus

[coronet]

Zitat von vestus

Ein Boot das auf dem Seeweg eingeführt wird muss im ersten angelaufenen EU-Hafen versteuert werden, nach deren Steuersätzen.

Den Hafen kann man sich aussuchen, er muss nur eine Zollstation haben.

Der Wohnsitz des Eigners oder dessen Staatsangehörigkeit spielen überhaupt keine Rolle.

So stimmt das nicht ganz. Hier sind wir wieder bei meinem vorigen Posting. Man muss es nur verzollen aber nicht versteuern! Mittels des Zollverfahrens 4200 kann die Versteuerung in einem anderen Mitgliedstaat erfolgen. Natürlich muss das Boot dafür vor Ort gebracht werden.

Oder man lässt sich ein T1 mit dem gewünschten Verzollungs- und Versteuerungsort ausstellen und transportiert das Boot als Drittlandsware unter zollamtlicher Überwachung ( dafür dient das T1) zum gewünschten Bestimmungsort.

[vestus]

Zitat von coronet

So stimmt das nicht ganz. Hier sind wir wieder bei meinem vorigen Posting. Man muss es nur verzollen aber nicht versteuern! Mittels des Zollverfahrens 4200 kann die Versteuerung in einem anderen Mitgliedstaat erfolgen. Natürlich muss das Boot dafür vor Ort gebracht werden.

Oder man lässt sich ein T1 mit dem gewünschten Verzollungs- und Versteuerungsort ausstellen und transportiert das Boot als Drittlandsware unter zollamtlicher Überwachung ( dafür dient das T1) zum gewünschten Bestimmungsort.

Es führen ja mehrere Wege nach Rom. Wo ist bei Deiner Variante jetzt der Vorteil?

[cha cha]

Zitat von Kuseng

Das ist nicht ganz korrekt. Du kannst ein Boot in jedem Land der EU versteuern, es muss allerdings zwingend vor Ort sein.

Beachte, dass ich von NEUFAHRZEUGEN bei Kauf innerhalb der EU und Zulassung bzw Registrierung in Deutschland geschrieben habe. Es geht nicht um die Versteuerung bei einem IMPORT in die EU. Bei letzterem hast Du recht, aber es gibt eben die EU-Neufahrzeugregelung, derzufolge bei einem Kauf innerhalb der EU die MwSt im Käuferland anfällt!

[cha cha]

Zitat von vestus

So isses. Ein Boot das auf dem Seeweg eingeführt wird muss im ersten angelaufenen EU-Hafen versteuert werden, nach deren Steuersätzen.

Darum ging's aber gar nicht. Es ging um einen Neufahrzeugkauf INNERHALB der EU, und da greift die Neufahrzeugregelung, derzufolge das Fahrzeug nicht im Kaufstaat, sondern im Käufer- bzw Zulassungsstaat der Umsatzsteuer unterliegt,

[vestus]

Zitat von cha cha

Beachte, dass ich von NEUFAHRZEUGEN bei Kauf innerhalb der EU und Zulassung bzw Registrierung in Deutschland geschrieben habe. Es geht nicht um die Versteuerung bei einem IMPORT in die EU. Bei letzterem hast Du recht, aber es gibt eben die EU-Neufahrzeugregelung, derzufolge bei einem Kauf innerhalb der EU die MwSt im Käuferland anfällt!

Zitat von cha cha

Darum ging's aber gar nicht. Es ging um einen Neufahrzeugkauf INNERHALB der EU, und da greift die Neufahrzeugregelung, derzufolge das Fahrzeug nicht im Kaufstaat, sondern im Käufer- bzw Zulassungsstaat der Umsatzsteuer unterliegt,

Es geht hier aber nicht um Handel von Neufahrzeugen innerhalb der EU, sondern um den Mehrsteuernachweis bzw. die Nachversteuerungspflicht von gebrauchten Booten in der EU.

[cha cha]

Zitat von vestus

Es geht hier aber nicht um Handel von Neufahrzeugen innerhalb der EU, sondern um den Mehrsteuernachweis bzw. die Nachversteuerungspflicht von gebrauchten Booten in der EU.

Tja, und in meinem Beitrag ging es um Neufahrzeuge. Mein Beitrag war eine Antwort auf den Beitrag von jemand anderem, der das falsch dargestellt hatte.

Dass es in meinem Beitrag um Neufahrzeuge ging, konnte und kann ja jeder lesen. Also gibt es keinerlei Anlass, meinen Beitrag als falsch zu deklarieren. Er ist völlig korrekt.

[coronet]

Im Fall des Threadopeners handelt es sich aber um ein Gebrauchtboot und nicht um ein Neuboot!

[cha cha]

Zitat von coronet

Im Fall des Threadopeners handelt es sich aber um ein Gebrauchtboot und nicht um ein Neuboot!

Und? Ich habe nicht dem Threadopener geantwortet, sondern jemandem, der was Falsches über die Besteuerung von Neubooten geschrieben hat.

Empfiehlst Du mir etwa, zukünftig solche falschen Aussagen einfach unkommentiert stehen zu lassen?

[Kuseng]

Zitat von cha cha

Und? Ich habe nicht dem Threadopener geantwortet, sondern jemandem, der was Falsches über die Besteuerung von Neubooten geschrieben hat.

Empfiehlst Du mir etwa, zukünftig solche falschen Aussagen einfach unkommentiert stehen zu lassen?

Sorry, aber der Thread von Palstek hatte mit Neufahrzeugen nichts zu tun. Er sagte lediglich etwas über Finanzierungsmodelle. Das Thema Neufahrzeuge hast Du eingeführt.nund um solche geht es in diesem Thread nun einmal nicht.

Gruß Jörg

[cha cha]

Zitat von Kuseng

Sorry, aber der Thread von Palstek hatte mit Neufahrzeugen nichts zu tun. Er sagte lediglich etwas über Finanzierungsmodelle. Das Thema Neufahrzeuge hast Du eingeführt.nund um solche geht es in diesem Thread nun einmal nicht.

Gruß Jörg

Mein Gott, seid Ihr hier alle lustig ...

Zitat Palsteg: "Es gibt z.B. Finanzierungsmodelle, wobei eine Yacht über Frankreich finanziert wird. Dadurch kommt ein geringerer MwSt. Satz zum
tragen."

Das ist falsch. Du kannst das ja gerne stehen lassen, aber ich habe richtig gestellt, dass die Umsatzsteuer absolut gar nicht davon abhängt, wer wo welche Finanzierung für ein Boot macht. Da Finanzierungen wohl idR eher für Neuboote in Betracht kommen, habe ich den Hinweis auf die besondere Neufahrzeugregelung gebracht.

Meine Hinweise waren korrekt, und sie haben sich inhaltlich auf den von mir beantworteten Beitrag bezogen. Ich habe hier gar kein Thema neu eingeführt.

Ich hoffe, damit ist dieses Affentheater erledigt.

[Kuseng]

Zitat von cha cha

Da Finanzierungen wohl idR eher für Neuboote in Betracht kommen, habe ich den Hinweis auf die besondere Neufahrzeugregelung.

Woher weisst Du das ?

[cha cha]

Zitat von Kuseng

Woher weisst Du das ?

Schade, ich hatte gedacht, dass dieses peinliche Mobbing hier nun ein Ende gefunden hätte. Sei's drum ...

Woher ich das weiss? Ich weiss das nicht, sondern nehme das an. Gesunder Menschenverstand. Ich finde es ohnehin pervers, wenn man sein Hobby mit Kredit finanziert. Das ist ja fast noch schlimmer, als für den Urlaub einen Kredit aufzunehmen. Wenn überhaupt, dann kann ich mir das nur bei Neubooten vorstellen, auch weil da die Frage des beliehenen Werts einigermaßen klar ist.

Wie auch immer: der Hinweis auf die unterschiedliche Umsatzbesteuerung infolge unterschiedlicher Finanzierungen war Unsinn. Mein Hinweis auf die Neufahrzeugregelung war ergänzend. Wen's nicht interessiert, der braucht's nicht zu lesen, und wer's trotzdem gelesen hat, der kann's ja wieder vergessen. In keinerm Fall aber hat mein Beitrag Anlass zu dem Mobbing gegeben, dass der hiesige Pöbel veranstaltet.

[coronet]

Zitat von cha cha

Empfiehlst Du mir etwa, zukünftig solche falschen Aussagen einfach unkommentiert stehen zu lassen?

Offtopic:

Hoppla, da ist wohl jemand mit dem falschen Fuss aufgestanden?!

Ich finde hier nirgendwo Mobbing, allerdings vergreifst Du Dich hier des öfteren im Ton! Und wie man in den Wald hinein ruft so schallt es heraus!

[vestus]

Zitat von cha cha

In keinerm Fall aber hat mein Beitrag Anlass zu dem Mobbing gegeben, dass der hiesige Pöbel veranstaltet.

Moin,

für den ersten Halbsatz weiss ich nicht was Du meinst, den zweiten Halbsatz überlese ich einfach.

Dein Hinweis zu Versteuerung von Neubooten ist interessant, aber leider auch unvollständig:

"Dieser Vorgang wird als „innergemeinschaftlicher Erwerb“ bezeichnet. Ein Sonderfall des innergemeinschaftlichen Erwerbs ist der Erwerb von „Neufahrzeugen“, für die ganz besondere Regelungen gelten. Dazu müssen wir zunächst wissen, welche Wasserfahrzeuge steuerrechtlich überhaupt als „neu“ begriffen werden. Ein Wasserfahrzeug ist neu, wenn

• es länger ist als 7,50 m;
• die erste Inbetriebnahme nicht länger zurückliegt als drei Monate;
• es bei länger zurückliegender Inbetriebnahme nicht mehr als 100 Betriebsstunden auf dem Wasser zurückgelegt hat."

Quelle: http://www.boote-magazin.de/test_tec...en/a39985.html

Und diese Aussage von Dir:

"Relevant ist der Wohnsitz des Käufers, bzw mit Einschränkungen der Ort der Zulassung des Fahrzeugs."

ist, sofern es ein Boot betrifft, definitiv falsch.

[cha cha]

Zitat von vestus

Und diese Aussage von Dir:

"Relevant ist der Wohnsitz des Käufers, bzw mit Einschränkungen der Ort der Zulassung des Fahrzeugs."

ist, sofern es ein Boot betrifft, definitiv falsch.

Tja, und ich behaupte, dass meine Aussage definitiv richtig ist. Die Neufahrzeugregelung hast Du ja schon gefunden. Dass es Dir so schwer fällt, auch diese Aussage von mir bestätigt zu finden, ist ungewöhnlich, steht sie doch auf derselben Webseite unmittelbar folgend nach dem von Dir zitierten Text:

"Im Gegensatz zur Lieferung anderer Waren gilt für die Lieferung von so definierten Neufahrzeugen steuerrechtlich uneingeschränkt das Bestimmungslandprinzip. Das heißt, jede Lieferung eines Neufahrzeuges in ein anderes EU-Land, auch durch Nichtunternehmer, ist im Land des Lieferers steuerfrei.

Dementsprechend muss der Abnehmer, auch wenn er eine Privatperson ist, in seinem Sitzland den Erwerb des Neufahrzeugs besteuern. Dies geschieht durch eine Steuererklärung, die der Käufer innerhalb von zehn Tagen nach dem Erwerb bei dem für ihn zuständigen Finanzamt abgeben muss (Fahrzeugeinzelbesteuerung nach § 16 Abs. 5a und § 18 Abs. 5a Umsatzsteuergesetz)."

[Kuseng]

Zitat von cha cha

Tja, und ich behaupte, dass meine Aussage definitiv richtig ist. Die Neufahrzeugregelung hast Du ja schon gefunden. Dass es Dir so schwer fällt, auch diese Aussage von mir bestätigt zu finden, ist ungewöhnlich, steht sie doch auf derselben Webseite unmittelbar folgend nach dem von Dir zitierten Text:

"Im Gegensatz zur Lieferung anderer Waren gilt für die Lieferung von so definierten Neufahrzeugen steuerrechtlich uneingeschränkt das Bestimmungslandprinzip. Das heißt, jede Lieferung eines Neufahrzeuges in ein anderes EU-Land, auch durch Nichtunternehmer, ist im Land des Lieferers steuerfrei.

Dementsprechend muss der Abnehmer, auch wenn er eine Privatperson ist, in seinem Sitzland den Erwerb des Neufahrzeugs besteuern. Dies geschieht durch eine Steuererklärung, die der Käufer innerhalb von zehn Tagen nach dem Erwerb bei dem für ihn zuständigen Finanzamt abgeben muss (Fahrzeugeinzelbesteuerung nach § 16 Abs. 5a und § 18 Abs. 5a Umsatzsteuergesetz)."

Den zweiten Absatz muss man natürlich auch korrekt interpretieren. D.h man kann ein in Z.B in D erworbenes Neuboot ohne Mehrwertsteuer erwerben und dann im Bestimmungsland z.B. Italien versteuern.

Dazu gibt es auch einen Thread hier im Forum. Ich such den mal raus und poste den.

[Kuseng]

Hier mal der Thread in dem ein Forumsmitglied beschreibt wie der Kauf eines Neubootes in D in Italien korrekt versteuert wurde.

Dieses Vorgehen ist natürlich für in D ausgelieferte Boot ungewöhnlich aber machbar.

Da aber viele Neubootkäufer ihr Boot auch wegen den Transportkosten direkt ins EU Ausland ausliefern lassen, ist es natürlich auch dann am Bestimmungsort zu versteuern.

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=136171

Gruß Jörg

[cha cha]

Zitat von Kuseng

Den zweiten Absatz muss man natürlich auch korrekt interpretiern. D.h man kann ein in Z.B in D erworbenes Neuboot ohne Mehrwertsteuer erwerben und dann im Bestimmungsland z.B. Italien versteuern.

Man kann das nicht nur, sondern man MUSS. Wenn jemand mit Wohnsitz Italien in Deutschland ein neues Boot kauft, dann erfolgt der Kauf in DE umsatzsteuerfrei, dafür muss der Käufer das Boot dann in Italien versteuern.

Da gibt der zweite Absatz keinerlei Interpretationsspielraum, und es wurde von mir auch nichts anderes behauptet.