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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#26
05.12.2008, 06:46
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Ladezeit
Vor drei Jahren hatte ich bei einer Neuanschaffung von Ladetechnik und Batterien mit Mastervolt lange und ausführlich über dieses Thema Kontakt.
Ergebnis: Ladestrom: offen 10% gel 25% und agm 40% Gewicht: gel und offen identisch agm 10-15% leichter nutzbare Kapazität ohne schaden: offen 40% gel 45% und Agm 60% Aufstellung: offen belüftet, lageabhängig; gel fast lageunabhängig; agm keine einschränkung. Entladerate: offen -5%, gel 2%,Agm 1,5% jeweils pro Monat Allgemein gilt meiner Meinung: genaue Kenntnis des Ladezustandes und beste Ladetechnik erlauben ungetrübten Spaß mit jedem Typ Markus
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Neues gebrauchtes Boot und happy 
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#27
05.12.2008, 07:32
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Zitat:
so allein ist das nicht richtig.... Eine Batterie lädt nicht schneller als das Ladegerät. ... Was will ich damit sagen: Wenn du 50A 1 Stunde in die Batterie "lädtst", dann hast Du (lassen wir mal ein paar innere Verluste etc. weg) eben 50 Ah in die Batterie geladen, egal, ob AGM, GEL, offen. ... Der Punkt ist, "wie hoch kann ich den Ladestrom machen, OHNE die Batterie zu schädigen". Hier gibt es Unterschiede: Gewöhnlich können VRLA Batterien (GEL und AGM) höhere Ladeströme "verkraften" bzw. in Ladung umsetzen als offene Säure - sagt man .... aber auch das ist nur bedingt richtig: Eine offene Batterie fängt irgendwann an zu gasen und dann begrenzt man eben die Ladung. Nimmt man das in Kauf und füllt Wasser nach, dann kann man eine offene Batterie mit Spannungen (und dadurch entsprechenden Ladeströmen) bis erheblich über 15V laden - das geht dann schnell ... Das macht aber auch Probleme, Knallgas, Überwachung, etc. und das macht eben niemand. Die Frage ist daher ausserdem: "Wie lange lädt man eigentlich die o.a. 50A?" und hier muss man eben feststellen, dass dies nur so lange geht, bis eben die Klemmenspannung der Batterien auf ihren - durch das Ladegerät eingestellten - Maximalwert gestiegen ist und dann verrignert sich der Strom "automatisch", weil die Batterien eben immer "voller" werden und sich durch den Ladezustand eben nicht mehr so viel Energie in Ladung umsetzen lässt (es sei denn, man erhöht die Ausgangsspannung und das tut dann einer "geschlossenen" Batterie überhaupt nicht gut.) Das heisst - alleine durch die (übliche) IU - Regelung während der "Bulk"-Ladung wird dadurch die Ladezeit "reguliert". Soviel zur Theorie. Jetzt einfach Praxis: Es gibt klare Herstellerangaben, wie eine Batterie geladen werden sollte. Dies ist besonders bei den "geschlossenen" Batterien wichtig, da hier Fehler ggf. katastrophale Folgen haben können. DAHER IS ES ABSOLUTER UNSINN, wenn ich z.B. auf einigen "Fachseiten" im Internet lese "LADESTROM UNBEGRENZT". Die Hersteller geben eindeutig an, wie viel Ampere der Ladestrom maximal betragen sollte und - damit verbunden - welche Klemmenspannung nicht überschritten werden darf. In diesem Rahmen ist die Spezifikation für GEL und AGM Batterien höher als für offene Blei-Säure und damit stimmt dann wieder die Aussage, dass die Batterien "schneller" geladen werden "können" - Voraussetzung ist hier wieder ein Ladegerät, dass eben ausreichenden Strom liefern kann!! Hier kann ich dir allerdings sagen, dass Du eine 200 Ah offene Säure Batterie ebenfalls durchaus mit 50A laden kannst (25% der Kapazität) ohne sie zu schädigen. Jetzt kommt allerdings Dein Argument mit dem "geringeren Innenwiderstand" zum Tragen - durch die IU Regelung wird eben die Maximalklemmenspannung bei einer Batterie mit höherem Innenwiderstand schneller erreicht als bei einer Batterie mit geringerem Innenwiderstand, d.h. der maximale Ladestrom liegt bei der letzteren Batterie länger an und sie lädt dadurch schneller. Der Innenwiderstand einer AGM Batterie ist - bauartbedingt - geringer als der einer offenen Blei-Säure Batterie gleicher Kapazität ... ABER BITTE!!!!! SPEZIELL BEI GESCHLOSSENEN BATTERIEN NICHT ÜBER DER HERSTELLERANGABE LADEN!!!! So, recht lange - und ich habe die Diskussion über den sich verändernden Innenwiderstand bei zunehmenderLadung ausreichend "umschifft", hoffe ich - aber ich denke, das gibt allen Lesern etwas mehr theoretischen Hintergrund. Es gibt noch eine Menge mehr, über "Reinblei", Antimon und Kalziumlegierungen (oder auch Silber), die alle ebenfalls mit da hineinspielen, aber das heben wir uns mal auf ....
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 Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#28
05.12.2008, 07:41
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Uwe,
nur auf den "Danke" Knopf drücken reicht nicht: Du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht. Danke! Gruß, Jörg
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#29
05.12.2008, 08:40
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Uwes Ausführungen schließe ich mich an.
Kleine Anmerkung (hat aber nichts mit dem maximalen Ladestrom zu tun): "Eine Batterie lädt nicht schneller als das Ladegerät. ... Was will ich damit sagen: Wenn du 50A 1 Stunde in die Batterie "lädtst", dann hast Du (lassen wir mal ein paar innere Verluste etc. weg) eben 50 Ah in die Batterie geladen, egal, ob AGM, GEL, offen. ..." Ich meine mal gelesen zu haben, dass der Wirkungsgrad der Ladung bei den 3 unterschiedlichen Bauarten differiert. AGM sollte demnach den besten Wirkungsgrad haben. Hat da jemand nähere Infos? Gruß tritonnavi
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#30
05.12.2008, 09:06
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Tritonnavi,
der Wirkungsgrad errechnet sich aus Pnutz/Pzu und ist daher eine Gesamtbetrachtung. Die "reine" Umwandlung von elektrischer Energie in Ladungsenergie ist nur ein Teil davon. Daher greift das alles ineinander. Innenwiderstand, Bauart, Legierung (bzw. "Nicht"-Legierung bei "Reinblei"), etc. ... Daher die Aussage - die natürlich nur theoretisch ist. Allerdings ist die gesamte Diskussion theoretisch, weil die jeweiligen Hersteller natürlich auch ihre eigenen speziellen "Geheimnisse" haben. In den meisten Fällen werden hier Besonderheiten "eingebaut", die sich auf bestimmte Eigenschaften beziehen, die dann als "der grosse" Vorteil herausgestellt werden. Dass an anderer Stelle das vielleicht einen Nachteil bedeutet, wird dann - entweder im Kleingedruckten - oder überhaupt nicht erwähnt. Beispiel: Wer wird schon gerne bei einer tropentauglichen Batterie "zugeben", dass sie eben weniger Leistung erbringt als eine Batterie für unsere Breiten. Im Gegenteil, man wird eben die Tropentauglichkeit etc. hervorheben. Umgekehrt wird kaum ein Hersteller einer "hiesigen" Batterie "deutlich" darauf hinweisen, dass die eben nicht, oder nur bedingt tropentauglich ist. ... Um noch einmal auf "mein Lieblingsthema" die "(Handels)Spanne" zurückzukommen: Welcher AGM Hersteller gibt schon freiwillig zu, dass eben, durch die mechanisch festere Bauweise mit dem getränkten Vlies, er sich die teure Legierung des Bleis mit Antimon (bzw, Kalzium für GEL) sparen kann und damit die Herstellung einfacher und billiger ist.... Nun ja.... der Markt!!
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#31
05.12.2008, 10:49
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Hallo Uwe (@HUR450502)
Du hast mit all deinen Aussagen 100% Recht!!! Daraus ergibt sich aber das, was ich schon sagte. Zitat:
Aus dem Text geht eindeutig hervor, dass seine Aussage auf angepaßter und ausreichender Ladetechnik beruht. Gruss Richard
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#32
05.12.2008, 11:32
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.... na ja, Richard,
so ganz stimme ich Dir nicht zu. Die Frage ist nämlich, wie messbar ist dieser Unterschied und dann kommt es noch auf die Bauart der jeweiligen Batterie an... Es gibt z.B. bei offenen Säure Batterien gewaltige Unterschiede zwischen Traktions und Starterbatterien, obwohl sie beide die gleiche Ah Leistung haben. Die Starterbatterie ist da nicht besser, nur, weil sie einen geringeren Innenwiderstand hat uns so wesentlich kürzer ist ihre Ladezeit auch nicht. ... Wenn man es genau betrachtet, werden letztendlich alle Batterien - mit den heutigen Automatik-Ladern - sowieso NICHT vollgeladen, weil man eben entweder bei der Gasung oder aber zur Vermeidung der Gasung nicht die maximal mögliche Ladespannung verwendet. Bei AGM Batterien ist es sogar so, dass die Ladespannung (normalerweise, bauartbedingt, Herstellerangaben prüfen und beachten, etc...) höher sein muss, als bei anderen Batterien, um "Widerstände" im festgelegten Elektrolyten zu "überwinden". ... Also - NUR - der "kürzeren" Ladezeiten wegen AGM zu nehmen, kann bei genauer Betrachtung, durchaus ein Fehlschluss sein. OK?
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#33
05.12.2008, 12:18
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Hallo!
Dein Text! Zitat:
Gruss Richard
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#34
05.12.2008, 12:59
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Richard,
es hängt von der Batterie ab. Im Allgemeinen ist es so, wie von mir o.a., das kann jedoch im Einzelfall anders sein. Darüberhinaus sagt das alles nichts darüber aus, wie sich das in der Praxis tatsächlich auswirkt - s.a. meine anderen Kommentare zu dem Thema. Wie ich schon sagte - ausschliesslich der kürzeren Ladezeit wegen - würde ich mir die Investition überlegen. Ausserdem hast du doch selbst nun Erfahrungen, wie lange die Ladezeiten bei Dir sind, und ob das für Dich ausreichend ist. Wenn Du vorher offene Batterien hattest, kannst Du ja für Deinen Fall direkt vergleichen. Wie ich ebenfalls schon sagte, wenn Du ganz spezielle Anforderungen hast (ich hebe das jetzt etwas mehr hervor), dann solltest Du bzw. sollte man, sich auf dem Markt umsehen und die dafür passende Batterie nehmen. Beispiel: Befürchtest Du längere Zeit mit Deinem Schiff "auf dem Kopf" zu liegen, dann wäre sicher eine "auslaufsichere" Batterie das Richtige (kleiner Scherz). Möchtest Du nicht ewig nach Säure etc. sehen, dann ist ebenfalls eine geschlossene Batterie besser. Und so weiter. ... (Preis, Leistung, persönliche Vorlieben, Erfahrungen, etc. ... Im Grundsatz stimmt das, was ich weiter oben ebenfalls erwähnt hatte - pflegst Du Deine Batterien richtig usw., dann wirst Du mit so ziemlich jeder gut zurecht kommen. ...
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#35
05.12.2008, 13:19
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Wenn ein Hersteller einen höheren Ladestrom zulässt, kann die Batterie bis zum Erreichen der Ladeschlussspannung schneller geladen werden.
Dann sind aber erst ca 80% der maximal möglichen Kapazität erreicht. (meist werden 80% genannt, ich hoffe dass die genaue Höhe dieses Wertes kein Diskussionsanlass ist). Danach kommt bei fast allen hochwertigeren Ladegeräten die so genannte Absorptionsphase. Diese ist normalerweise umso länger, je stärker der Strom in der I-Phase war (bei realen Ladegeräten ist das so, es sei denn, die haben nur eine Zeitsteuerung). Der Zeitgewinn durch eine Ladung mit z.B. 20% mehr Nennstrom in der I-Phase ist also nicht gleichbedeutend damit, dass auch die gesamte Ladezeit 20% verkürzt wird. Jetzt noch mal was zu der Frage, ob mit gängigen Ladegeräten vollgeladen werden kann: Die Information ist aus dem Exide-AGM-Handbuch: ich zitiere: "Im Falle eines erforderlichen Kapazitätstests, z.B. für eine Abnahme vor Ort, ist sicherzustellen, daß die Batterie vollgeladen ist. Hierzu müssen die folgenden IU-Lademethoden angewandt werden: Option 1: Erhaltungsladung (2,27V/Z), >= 48 Stunden Option 2: 2,40V/Z, >=16 Stunden (maximal 48 Stunden) gefolgt vom Erhaltungsladung >= 8 Stunden Der zum Laden an der Batterie verfügbare Strom sollte 10A bis 30A pro 100Ah Nennkapazität betragen." Zitat Ende. mein Kommentar: Die 2,4V/Z entsprechen also den vielzitierten 14,4V bei einer 12V-Batterie und die 2,27V/Z entsprechen ungefähr der üblichen Erhaltungsladung von 13,6V. Feststellung: Man bekommt eine Batterie tatsächlich mit guten IUoU-Ladern voll, aber nur, wenn man ordentlich Zeit mitbringt. Wenn man bei einfachen IUoU-Ladern (die haben meist eine kürzere Absorbtionsphase als 16 Stunden) die Batterie kurz nach dem Zeitpunkt der Umschaltung auf Erhaltungsladung abtrennt, kann die, laut Definition von Exide, nicht ganz voll sein. Zu den Wirkungsgraden laut Exide-AGM-Handbuch: Unterschieden wird dort der Ah-Wirkungsgrad: Entladene Ah zu geladenen Ah: Dazu liefert Exide ein paar Werte: 95% = 10stündige Enladung (Stromstärke = 10% der Nennkapazität) 91% = 1 stündige Entladung (Stromstärke = Nennkapazität) 83% = 10 minütige Entladung (Stromstärke = 6x Nennkapazität) und der Wh-Wirkungsgrad. Weil da natürlich auch noch die Durchschnittsspannung bei der Entladung und die Durchschnittsspannung bei der Ladung mit reinspielt, ist dieser Wirkungsgrad natürlich noch schlechter.
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#36
05.12.2008, 13:30
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.... so ist es....
Bei Effekta sind die Angaben dann ebenfalls wieder anders, etc. ... Also, es gibt da durchaus abeichende - herstellerabhängige - Angaben. Allerdings auch mit weiten Toleranzen. Ich denke, die Mühe das "abzutippen" sollte das Verständnis der Leser doch nun wirklich erreichen.... 
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#37
05.12.2008, 13:35
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Hallo Uwe!
Für mich war das Kriterium, das schnelle Laden der Batterien mittels Generator. Ich wollte unabhängig vom Landstrom werden, mit kürzesten Laufzeiten des Generators. Das hat sich jetzt in 3 Saisonen bestens bewährt. Wir sind wochenlang unterwegs, kochen sogar elektrisch und benötigen keinen Landstrom. Das war die Entscheidung für AGM die ich bis jetzt nicht bereut habe. Wenn es morgen Batterien geben sollte, die noch schneller laden (und sie ich mir leisten könnte  ), würde ich die sofort kaufen. Weil eben die schnelle Ladung für mich das wichtigste Kriterium ist.Es war aber trotzdem interessant in diesem Strang zu beobachten, welches Wissen zu Batterien so weitergegeben wird. Was mich am meißten stört, ist nicht, etwas nicht zu wissen, sondern etwas Falsches weiterzugeben. Du hast aber sicher dazu beigetragen, dass Allgemeinwissen im Forum zu Batterietechniken ein weiteres Stück anzuheben. Gruss Richard
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#38
05.12.2008, 13:57
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Hallo Richard,
ich habe noch mal deine älteren Beiträge in diesem Thread angesehen. Du schreibst, dass du 3 Batterien mit jeweils 120Ah im Motorraum verbaut hast. Bei 50% Entladung ziehen die gemessene 55A. Das waren doch die Fakten? Meine Schlussfolgerung: Was willst du mit Batterien, die noch mehr Strom abkönnen? Wenn ich die o.a. Werte mal überschlage, komme ich auf ca 18A Ladestrom für eine 120Ah-Batterie. Was ist denn da (Laden mit einem Strom von 15% der Nennkapazität) so besonderes dran? Das kann jede Bordbatterie ab. Du bräuchtest für deine jetzigen Batterien eine vernünftige Lichtmaschine (z.B. 140A mit Hochleistungsregler) um schneller laden zu können und keine anderen Batterien! Die dürfte bei deinen 3 Batterien zusammen gerne 100A (auch im Leerlauf)abgeben und das nicht nur bei 50% Entladung, sondern bis die Batterien eine Spannung von 14,4V erreicht haben (also ca 80% aufgeladen). Diese Lichtmaschinen kannst du sofort kaufen. Gruß tritonnavi
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#39
05.12.2008, 14:12
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Hallo @tritonnavi!
Es dürfte scheinbar nicht durchdringen. Nochmals: Ich liege in Buchten, oft tagelang, der Motor läuft wenig bis selten. Ich möchte Strom!!!!!! Daher Generator! Generator beläßtigt Umwelt und Nachbar. Daher kurze Ladezeiten, kurze Laufzeiten des GEN.! Bessere Batterien, kürze Ladezeiten. Noch mehr Strom, noch mehr Komfort. Gruss Richard
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#40
05.12.2008, 14:24
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Wenn dein Generator nur 55A abgibt, wenn der Ladezustand ca 50% ist, stimmt meine Aussage ebenso!
Ob die 55A durch eine LIMA, einen Generator oder ein Netzladegerät aufgebracht werden, ist komplett egal. Solange 14,4 V an deinen Batterien nicht erreicht sind darf der Generator, LIMA oder Ladegerät gerne 110A abgeben. Und bei einem Ladezustand von 50% kannst du bei einem Strom bis zu 30% der Nennkapazität noch keine 14,4V an den Batterien messen. Jedenfalls nicht, wenn die Batterien noch einigermassen in Takt sind. Also ganz einfach: Wenn du beim Laden mit 55A noch keine 14,4V an den Batteriepolen messen kannst, liegt die Begrenzung einzig und allein an deiner zu schwachen Ladevorrichtung. Mit 15% Ladestrom nutzt du die mögliche Maximalstromaufnahme der AGM von 30% ja nur zur Hälfte aus! Was soll das also? Da nützen dir Batterien, die theoretisch noch mehr Strom aufnehmen können, überhaupt nichts!
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#41
05.12.2008, 14:25
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... bislang hat noch keiner der Experten für Batterien deutlich und auch belegbar gesagt, dass die Unterschiede in den Ladezeiten wirklich fühlbar geringer sind. Das AGM-Batterien Vorteile gegenüber herkömmlichen Systemen besitzen habe ich zu keinem Zeitpunkt bestritten.
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Gruß Uwe
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#42
05.12.2008, 14:29
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...doch hatte ich!
Wenn die AGM den doppelten Maximal-Strom einer herkömmlichen Batterie aufnehmen darf u n d dieser auch von der Ladevorrichtung zur Verfügung gestellt werden kann, verringert sich die Ladezeit bis zum Erreichen der Ladeschlussspannung (80%-Ladezustand) erheblich. Aber dann ist die noch nicht voll.
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#43
05.12.2008, 14:30
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Zitat:
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Gruß Uwe
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#44
05.12.2008, 14:40
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Die Gesamtladezeit bis ein normales IUoU-Ladegerät auf Erhaltungsladung umschaltet (dann zeigen die "voll" an.) ist trotzdem kürzer, aber eben nicht umgekehrt proportional zum höheren Ladestrom.
Das wichtigste ist aber, dass dieser hohe Strom vom Ladegerät auch tatsächlich bis zum Erreichen der Ladeschlussspannung abgegeben werden kann. Das kann z.B. keine normale Lichtmaschine ohne Hochleistungsregler, egal welche Amperezahl auf dem Schild steht. Ein qualtitativ schlechtes Ladegerät, (Generator, LIMA,) dass den hohen Ladestrom nur bis ca 14V abgibt verlängert die Ladezeit erheblich. Geändert von tritonnavi (05.12.2008 um 14:47 Uhr)
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#46
05.12.2008, 14:51
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Zitat:
Wieviel kann ein 2KW Gen Strom abgeben? Gruss Richard Gruss Richard
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#49
05.12.2008, 15:00
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... nächste Frage: bringen eigentlich die modernen Hochleistungsladegeräte ihre volle Leistung, wenn man sie mit Strom aus einem Generator versorgt? Diese Art der Stromerzeugung bringt doch auch Schwankungen und Unreinheiten mit sich?
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Gruß Uwe
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#50
05.12.2008, 15:14
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Zitat:
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Gruß Uwe
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