Entführten Flieger abschießen oder nicht?

[xtw]

Gib mir auch ein bisschen Popcorn ab !!!

Zitat von wolf b.
"was ist, wenn das eine "normale" Entführung war und das ganze friedlich oder durch ERstürmung gelöst hätte werden können?"
.

Bei einer "normalen" Entführung bleibt der Kapitän am Ruder und die Maschine im vorgesehenen Korridor !

Sitzen Entführer am Ruder, fällt das in der Kommunikation auf, der Kurs wird dem Ziel entsprechend geändert, die Piloten werden vorher einen verdeckten Alarm ausgelöst haben usw.

Macht doch nicht immer alles so kompliziert !

[Paul Petersik]

Zitat von wolf b.

Nur ist es für mich ein Unding, wenn ein Minister indirekt sagt, daß ihm die Gesetze egal sind. Soll er sie doch versuchen zu ändern. Er sitzt ja an der richtigen Stelle dafür.

Hier kann man die Begründung des Urteils nachlesen.


http://www.bverfg.de/entscheidungen/...bvr035705.html

Ein Gericht hat in den seltensten Fällen das eigene Urteil auszubaden.
Das Bundesverfassungsgericht hat es sich sicher nicht einfach gemacht. In einer anderen Zusammensetzung und unter anderen Rahmenbedinungen würde es möglicherweise anders entschieden haben.

Ob Jung gut beraten ist, die Diskussion wieder anzukurbeln, weiß ich nicht. Vielleicht tut er es, um eine evtl. Verfassungsänderung vorzubereiten.

Ich denke, dass auch Jung sich das Leben einfacher machen könnte, indem er einfach den Mund hält. An seinem Gehalt ändert das nichts.

Spekulation darüber, ob ein Alarmstart überhaupt rechtzeitig möglich wäre, halte ich für müssig. Man begibt sich mindestens in eben so große Spekulationen, wie dies die Befürworter tun. Es wäre immerhin denkbar, dass sich gerade eine Rotte auf einem Patrouillenflug befindet und sogar scharf bewaffnet ist. Ebenso wäre denkbar, dass der Abschuss über wenig oder sogar unbewohntem Land stattfinden könnte. Wie gesagt, alles Spekulation.

Ich erinnere mich noch an den Entführungsfall von Metzeler. Es ging damals darum, ob die Polizei Folterung androhen dürfe oder nicht, um evtl. noch rechtzeitig den Aufenthaltsort des Entführten in Erfahrung zu bringen.

Ich finde, dass es jeder mit sich selbst ausmachen muss, wie er in derartigen Fällen denken oder sogar handeln würde. Klug*******rei und laute Töne halte ich nicht für angebracht.

Servus

Paul

[Ride The Lightning]

Dazu mal was: habe neulich Praktikum bei Airbus gehabt in der Qualitätssicherung und bin mit durch die neuen Flieger gelatscht. Cockpit und alles wurden mir erklärt, die Krönung war, dass mir der Ingenieur erzählt hat, dass die Cockpittür schusssicher sei, man allerdings über einen kleinen Nebenraum (war das die Toilette für das Personal? weiß ich jetzt nicht mehr genau) links der Cockpittür viel dünnere Wände Richtung Cockpit hat, die dem nicht standhalten. Genial.

[Eckaat]

Man merkt, es geht auf den Winter zu. Die "Was-haltet-Ihr-davon?"-Threads nehmen zu. Und Willi wie immer der König der Problemfindung.

Gruß Ecki

[Thomas Hamburg]

Zitat von xtw

Verwechsel nicht einen Landeanflug (also eher eine nkontrollierten Absturz) eines Fliegers mit einem Zielanflug mit schiebendem Antrieb ! Wenn ich bedenke, dass solche unqualifizierten Hobbypiloten die schmalen Türme aus einem seitliche Anflug raus mit 800 km/h getroffen haben...

Nur mal so nebenbei : http://www.pentagonstrike.co.uk/pent....htm#Preloader

Das Problem ist nicht die Seitenrichtung sondern die Höhenrichtung. Um ein nicht hohes Gebäude zu treffen, kannst Du es zuletzt nicht sehen. Und wenn Du es bis zuletzt sehen kannst, schlägt das Flugzeug vor dem "Ziel" auf. bei einem Hochhaus hat ein Kamikaze Pilot mehr Spielraum.

[VirginWood]

Aus welchem Grund sollte man es in Deutschland mit einem Flugzeug probieren? Keine vielversprechende Ziele oder viel zu umständlich bzw viel zu gefährlich einen Mißerfolg zu haben.
Bei uns sind die Bahnhöfe, Flugplätze und Volksfeste gefährdet und die kann man nun wirklich nicht schützen.
Da setzt man sich einfach mit 6 Mann und 12 Koffer in die S-Bahn oder ICE und fährt direkt in den Flughafen rein, fertig. Nichtmal ein Schaffner kontroliert auf der Strecke zum Flughafen.
In Hannover kann man locker mit nem Sprinter bis an die Schalter fahren.
Und wie und wer bitte könnte einen Anschlag auf dem Oktoberfest verhindern?
Und dann machen sich unsere Politiker Gedanken wie man ein entführtes Flugzeug abschießen könnte Das wäre so als würde man Alarm geben wenn ein Asteroid bereits 5m vor der Erdatmosphare wäre

[Fletcher-Andi]

Die Politiker wollen doch nur per online-durchsuchung an deine xxx-bilder-Sammlung

[felix]

Zitat von VirginWood

Aus welchem Grund sollte man es in Deutschland mit einem Flugzeug probieren? Keine vielversprechende Ziele oder viel zu umständlich bzw viel zu gefährlich einen Mißerfolg zu haben.
Bei uns sind die Bahnhöfe, Flugplätze und Volksfeste gefährdet und die kann man nun wirklich nicht schützen.
Da setzt man sich einfach mit 6 Mann und 12 Koffer in die S-Bahn oder ICE und fährt direkt in den Flughafen rein, fertig. Nichtmal ein Schaffner kontroliert auf der Strecke zum Flughafen.
In Hannover kann man locker mit nem Sprinter bis an die Schalter fahren.
Und wie und wer bitte könnte einen Anschlag auf dem Oktoberfest verhindern?
Und dann machen sich unsere Politiker Gedanken wie man ein entführtes Flugzeug abschießen könnte Das wäre so als würde man Alarm geben wenn ein Asteroid bereits 5m vor der Erdatmosphare wäre

Das Besipiel hinkt leider sehr: Das mit den Bahnhöfen oder Volksfesten ist nicht nur in Deutschland so, sondern in jedem Land der Welt. Der feine Unterschied zum AKW ist nur der, dass in dem einen Fall zwar viele Opfer zu beklagen wären, bei einem AKW-Anschlag aber ein Vielfaches. Schau Dir die Bilanz von Tschernobyl an: Etwa 400.000 Opfer und in einem Umkreis von 30 Km rund um das AKW können in den nächsten 200.000 Jahren keine Menschen mehr leben. Leider sind das zwei Szenarien in völlig unterschiedlichen Dimensionen - LEIDER!

[VirginWood]

Zitat von Oudee

Die Politiker wollen doch nur per online-durchsuchung an deine xxx-bilder-Sammlung

Die besteht nur aus einem Bild und das können sie haben

[xtw]

Jungens, lasst das Thema BITTE wenigstens ansatzweise im ernsten Bereich, sonst haben wir hier ganz fix wieder Flachwasserniveau, und das ist bei DIESEM Thema unpassend.
Das gilt auch für völlig danebenliegende Tschernobylvergleiche, Tschuldigung Felix.

[Giligan]

Zitat von Eckaat

Und Willi wie immer der König der Problemfindung.
Gruß Ecki

Nun Ecki,

die Welt ist voller Probleme. Man muss sie gar nicht finden, sie sind einfach da....

Gruß
Willy

[Cyrus]

WILLY

wir sind hier im BF!

[felix]

Zitat von xtw

Das gilt auch für völlig danebenliegende Tschernobylvergleiche, Tschuldigung Felix.

Nachdem die Frage war, ob man einen Flieger abschiessen soll, wenn er droht in ein AKW zu fliegen, finde ich Tschernobyl ehrlich gesagt den einzig passenden Vergleich, weil die Menschheit in Bezug auf AKW Katastrophen zum Glück noch keinen anderen hat. Insoferne kann man anhand der Folgen von Tschernobyl wahscheinlich noch am ehesten abschätzen, was in Deutschland bei einem solchen Unglück die Folge wäre.

Ich sah in der Frage von Willi nicht die Anregung zu einer politischen Diskussion über Minister, Verfassung und dergleichen, sondern einfach eine Frage - genau so, wie sie gestellt war: Die moralische Entscheidung Abschiessen oder nicht.
Zu meiner Entschuldigung: Ich bin Österreicher und wusste nicht, dass das für Deutsche derzeit eine Diskussion über Paragraphen ist...

[Giligan]

Zitat von Cyrus

WILLY

wir sind hier im BF!

Ja,...das weiß ich doch.

Muss ich mich dafür entschuldigen, mal wieder etwas in der Rubrik "Kein Boot" geschrieben zu haben?

Gruß
Willy,
der diese Rubrik nicht erschaffen hat.

[Cyrus]

Aus kein Boot wird bald:

Willy´s Forum

[Giligan]

Zitat von Cyrus

Aus kein Boot wird bald:

Willy´s Forum

Meinen Segen habt ihr........aber was sagt der Rest der Gemeinde?

Gruß
Willy

[felix]

Zitat von Giligan

Meinen Segen habt ihr........aber was sagt der Rest der Gemeinde?

Gruß
Willy

Ist O.K. - kein Problem mit einer Umbenennung. Ich klicke eh nicht nach Unterforen, sondern nach Threadtiteln an oder nicht...

[wolf b.]

Zitat von xtw

Bei einer "normalen" Entführung bleibt der Kapitän am Ruder und die Maschine im vorgesehenen Korridor !

Ich kann mich aber an viele Entführungen erinnern, bei denen das Ziel geändert wurde.
Keine Ahnung, ob da immer vorher die Flugaufsicht verständigt wurde.

Außerdem ist dann immer das zu bedenken:
Zitat Aspiroma:
Es gibt bereits eine Sperrzone um unsere AKW´s (Durchmesser ca. 1,7 km, Höhe ca. 1000m, teils auch etwas mehr). Ist sogar weltweit im Internet zu finden inkl. exakter Koordinaten. Alle Fachleute warnten davor. Die Amis nehmen solche Einrichtungen aus den Karten, nur die blöden Deutschen legen sie auf den Präsentierteller.

Jeder kann nachrechnen, wie lange es dauert wenn die gekaperte 747 über dem AKW in den Sturzflug geht. Wie lange braucht die Maschine aus 11km Reiseflughöhe mit 800km/h bis zum Aufschlag???

Noch ein anderes Bedenken hätte ich übrigens: Was würde passieren, wenn so ein Flugzeug aus einem anderen Staat kommt? Müßte der nicht erst konsultiert werden? Wie sieht es da mit internationalen Vereinbarungen zur Flugsicherheit aus?

Wie Paul schon bemerkte, müßte der Entscheider in so einem Fall es mit sich selbst ausmachen. Ich bezweifle, daß er riskieren würde danach wegen Mord verurteilt zu werden. Der Polizist in dem Entführungsfall und der angedrohten Folterung wurde auch verurteilt! Ich glaube, daß er damals auch nur ein Leben retten wollte. Ohne eine Grundgesetzänderung wird es wohl schon aus dem Grund nicht gehen.
Wenn der Entscheider einen Abschuß befiehlt und dadurch tatsächlich ein AKW nicht hochgeht, hätte er eine moralisch richtige Entscheidung getroffen und würde warscheinlich deshalb wegen vielfachem Mord sitzen.
Stellt sich hinterher heraus (z.B. durch die Aufnahme der Gespräche im Cockpit), daß kein Anschlag geplant war, würde er sitzen ohne eine moralische Rechtfertigung zu haben.

Ach ja, danke Paul für den Link zu dem Urteilsspruch.
Das ist für mich ein eindeutiges Verbot. Sie beziehen sich sogar auf Artikel 1 und 2. Wenn ich mich richtig erinnere dürfen die gar nicht geändert werden.

[naut]

Mal abseits aller rechtlichen, politischen, technischen und sonstigen Erwägungen:
Ist die entscheidende Frage nicht, ob ein Menschenleben gegen ein anderes aufgewogen werden kann?
Mir scheint manchmal, daß diese Frage so schwierig ist, daß sie niemand diskutieren will und die ganze Debatte deswegen im weiten Bogen um das eigentliche Thema im Kreis herum geführt wird.

Gruß,
Ulrich

[Eckaat]

Vorschlag zur Güte:

Wir diskutieren das weiter, wenn es passiert ist. Denn im Boote-Forum wird es ganz sicher niemanden geben, der auf so etwas in irgend einer geringsten Weisen einen Einfluss hat.

Für mich ist das wieder mal die übliche Panikmache der Politik um Profilneurosen zu füttern und wir steigen auf diese Schauermärchen auch noch ein.

Ohne mich.

Gruß Ecki

[xtw]

Ich kann mich aber an viele Entführungen erinnern, bei denen das Ziel geändert wurde.

Korridor, nicht Ziel !!

Ist die entscheidende Frage nicht, ob ein Menschenleben gegen ein anderes aufgewogen werden kann?

Nein. Davon ausgehend, dass die Lage eindeutig ist, hat "der Entscheider" zwei Möglichkeiten zu handeln :
1. Er befiehlt den Abschuss. Die Menschen an Bord sterben.
2. Er verweigert den Abschuss. Die Menschen an Bord sterben trotzdem. Zusätzlich wird das Terrorziel (Staudamm, Stadion, Innenstadt...) vernichtet, und zusätzlich sterben viele Unbeteiligte.

Die Entscheidung dürfte klar sein, oder ?!

Außerdem gibt es noch das Szenario, dass sich ausschließlich Terroristen an Bord befinden, z.B. bei einer gekaperten Frachtmaschine nach Tötung der Crew (so wie auch 2001 die Flugcrew vorab ermordet wurde) oder bei einer "entwendeten" Maschine.

Ich bezweifle, daß er riskieren würde danach wegen Mord verurteilt zu werden.

Kann er garnicht !
Ihr hättet grade Phoenix schauen sollen, da hat ein Verfassungsrechtler das ganze Thema auseinandergebröselt, fernab von Parteipolitik und Medienhalbwissen.

Jeder kann nachrechnen, wie lange es dauert wenn die gekaperte 747 über dem AKW in den Sturzflug geht. Wie lange braucht die Maschine aus 11km Reiseflughöhe mit 800km/h bis zum Aufschlag???

Schönes blau. Laut einem Segelflugkollegen ca. 5 bis 10 Minuten, wobei man dann weit vom Ziel entfernt ist und sich über einen neuen tiefen Anflug nähern müsste. Ein unkontrollierter Sturzflug geht natürlich viel schneller, aber ohne die Chance, auch nur eine große Innenstadt zu treffen. Bitte nicht (aus welchem Grund auch immer) vergessen, dass wir über Großraumflugzeuge mit Fluglaien reden und nicht über Kampfjets oder Kunstflieger mit Fligerprofis !!

PS : Noch einen Nachsatz zum Thema Politik : Das ablehnende Urteil des BVG von 2006 richtete sich gegen das Luftsicherheitsgesetz, dass den Abschuss einer gekaperten Passagiermaschine im Gefahrenfall erlaubte. Dieses Gesetz wurde im Jahr 2004 von Rot-Grün beschlossen, also von denen, die jetzt am lautesten Gröhlen und Speien ! SOLCHE Politiker widern mich nur noch an !!

[derausdemnorden]

Wenn ich mir die Bilder oder besser Filme vom 11. Sept. ansehe ist doch eigendlich klar was mit einem Flugzeug passiert das gegen ein AKW fliegt.

Das Flugzeug wird Pulverisiert.

Der Flieger ist, trotz seiner Masse, nur fliegende Luft mit ein wenig Alu umzu. Also Leichtbau.

Das Ziel ist Stahlarmierter Beton in Kugelform.

Ich denke das wir nicht einmal Stromschwankungen im Leitungsnetz haben würden.

[xtw]

Es ging (und geht) ja auch (wie beim Symbol des WTC2 und Pentagon) nicht um militärische Ziele oder solche mit besonders vielen Opfern, sondern um Ziele, die ein Symbol darstellen, oder deren Angriff (unabhängig von der resultierenden Zerstörung) Angst und Schrecken verbreiten. Leichter zu treffen (und zu zerstören) wären z.B. Staudämme.

...was hat das Stromnetz mit dem Reaktorgehäuse zu tun ???

[apiroma]

Annahme folgender Lage:
Der "normale" Terrorist will mit seiner Aktion riesen Wind machen.
Dazu sucht er sich meist das einfachste und wirkungsvollste Mittel aus.
Also kauft er Transporter, LkW, Tanklaster.

Ne Autobombe kann man da als Notlösung gerade noch durchgehen lassen.

Kleinflugzeuge scheiden aus folgendem Grund von vorneherein aus:
Ein Motorfliegerchen (Cessna 172) ohne Sprit aber mit viel Bums (mit Sprengmaterial bis zur Decke voll- und überladen) kann nicht abheben.
Dazu braucht es Sprit, einen lebensmüden Piloten und entsprechende Beladungsvorschriften sind zu beachten. Der schlaue Terri will ja noch am Leben bleiben
Kurz, viel zu viel Aufwand für nichts.

Wenn der Vogel trotzdem irgendwie losrollt, zerschellt er spätestens am Ende der Piste und der örtliche Bauunternehmer darf ein Riesenloch zufüllen.

Nun, man hat trotzdem die Gelegenheit sich auf dem Schrottplatz eine ausgediente 747 zu besorgen und denkt über etwas Hübsches nach.
Man möchte z.B. die "ungläubigen Kapitalistenschweine" dort treffen, wo es am Meisten weh tut, am Geldbeutel.
Was das WTC in New York war, ist z.B. das Bankenviertel in Frankfurt.
Praktischerweise gibt es da einen Verkehrsflughafen in der Nähe.
Man braucht also nur im Anflug etwas von technischen Problemen faseln und leicht vom Kurs abzuweichen. Nun, die Maschine war ja sowieso leer (keine Pax), weil angeblich ein Werftbesuch anstand.

Das der Bock für die kurze Strecke bis zur Halskrause betankt wurde, hat am Startflugplatz zwar einige Leute gewundert, aber keiner kannte eine zentrale Meldestelle (die US-AOPA macht es mit dem "Airportwatch-Programm" vor wie soetwas funktioniert) und die angerufene Polizei zuckte mit den Achseln.

Das Ende ist, daß es eine Vorwarnzeit von 0 gibt, weil alle von total normalen technischen Problemen ausgingen.


Solche Politiker, die so einen Bockmist verzapfen sollten zurücktreten. Das gesparte Geld kann man dann in wichtigere Dinge (Pol. aufrüsten, Ausrüstung endlich erneuern z.B. Digitalfunk)

[apiroma]

@ xtw
natürlich nicht im senkrechten Sturz (Vne überschritten= Flugzeug legt die "Ohren" an, sprich die Flächen oder Ruder reißen ab).
EIn kleiner Bahnneigungsflug reicht vollkommen.
ich würde behaupten, daß man irgendwo auf der Welt ein Type rating auf einem Passagierjet für viel Geld machen kann.
Hat ja vor dem 11. in den USA auch funktioniert. Man hätte zwar den Backgroundcheck machen müssen, hat ja aber die Vögel damls nicht die Bohne interessiert.