Bergung der Yacht “Bayesian”

[Desertbyte]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Deswegen fragte ich ja, wer das Ding als unsinkbar bezeichnet hatte.

Ja - klar.

...wollte deinen Standpunkt nur unterstreichen

[Andrei]

Zitat von billi

https://www.merkur.de/welt/yacht-gal...-93260167.html

Zitat: Costantino beschreibt die Luxusyacht als praktisch „unsinkbar“.

Spätestens seit Titanic weißt man, dass es eine Utopie ist.

[wernerw]

Der Mast wiegt 40 Tonnen und ist 72m lang. In der Größe baut man eigentlich mit zwei Masten, ich hab den Eindruck die Konstrukteure wollten hier irgendwas beweisen und haben sich evtl. wortwörtlich verrechnet. Wenn das Boot krängt sind 40T auf 72m in der Vertikalen sicher nicht ohne und könnten das Kippverhalten verstärken. Das ist aber reine Spekulation meinerseits. Jedoch wären das die ersten Simulationen am Computer wenn ich auf Ursachensuche gehen müsste.

Unsinkbar ist nix.... leider. Hatten wir hier nicht mal einen User "Unsinkbar II"? Was ist mit Unsinkbar I passiert? Wir werden es nie erfahren.

[Desertbyte]

Zitat von nawarthmal

Die Daten stammen von einer Station in der Nähe... aber: solche unwetterbedingten Starkwindereignisse sind räumlich und zeitlich stark begrenzt. Es kann gut sein, dass keine paar hundert Meter von einer Orkanböe entfernt kaum Wind weht und dass der Spuk nach wenigen Sekunden vorbei ist. Guck dir mal ein Tornadovideo aus den USA an. Da entscheiden 15m zwischen "Haus weg" und "war was?"

Stimmt, aber gerade dieses "Minuten vor dem Unglück" Video, wo man die Bayesian mit beleuchtetem Mast sieht: Ist doch aus beachtlicher räumlicher Nähe gemacht...

...und wenn ich mir da die Aufbauten von dem filmenden Schiff ansehe: Da ist natürlich nicht grad Badewetter, aber so wild wirkt der Wind nicht wenn man beobachtet wie die Planen flattern.
Und das wäre ja "Lokal" unmittelbar vor Ort an der Unglücksstelle.
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Ich frag mich, als Laie: Wenn die Yacht mit ihrem riesigen Mast bei dieser Windstärke, ohne Wäsche, umzublasen war: Wie konnte man die dann segeln? Was wird die Bayesian Segelfläche gehabt haben? 2000m² oder schon in Richtung 3000? Warum hat die dann nicht unter Segel jede seitliche scharfe Böe umgepustet?
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Ich weiß es ja auch nicht, deswegen war ich auf das Ergebnis der Bergung wirklich sehr gespannt und hoffe das die Bergung fortgesetzt wird.

Aber das jetzt auf einmal "nur mehr" das Wetter alles erklären soll, das hinterlässt einen schalen Nachgeschmack bei mir.

[Marinello Eden]

Ich hab einen Bericht gelesen ,das der Kiele eingefahren kann ,für Hafen Einfahrten.
Zwischen 4 M und 10 M
Im Unfallbericht steht das mann bei Tauchgängen festgestellt hat das der Kiel nicht Ausgefahren war.
Und diese 117 Km ,reichen um das Segeschiff umzuschmeißen bei Eingefahren Kiel 4 M oder Ausgefahren Kiel 10 M.
Die Yacht hat ja Geankert. Wieviel Anker?
Vielleicht 2 vorne und hinten, das Sie ruhiger liegt,und sich nicht dreht

Sie liegt in 50 M Tiefe.
Dann verstehe Ich nicht warum der Kiel Grundsätzlich nicht Ausgefahren ist,wenn genug Wassertiefe vorhanden ist.

[Desertbyte]

Zitat von Marinello Eden

Im Unfallbericht steht das mann bei Tauchgängen festgestellt hat das der Kiel nicht Ausgefahren war.
Und diese 117 Km ,reichen um das Segeschiff umzuschmeißen bei Eingefahren Kiel 4 M oder Ausgefahren Kiel 10 M.
Die Yacht hat ja Geankert. Wieviel Anker?
Vielleicht 2 vorne und hinten, das Sie ruhiger liegt,und sich nicht dreht

Sie liegt in 50 M Tiefe.
Dann verstehe Ich nicht warum der Kiel Grundsätzlich nicht Ausgefahren ist,wenn genug Wassertiefe vorhanden ist.

Ja - wenn der Kiel beim Kentern wirklich eingefahren war - das wäre ne "smoking gun" und eine recht logische Erklärung.

Das Kielgewicht ist sicher enorm, ob das auf 4m oder 10m steht muss ein Riesenunterschied sein.

[Hoschemo]

Wenn sich so ein Wetter ankündigt, sollte man aber den Kiel ausgefahren haben. Alles andere wäre sehr fahrlässig!

[Desertbyte]

Zitat von Hoschemo

Wenn sich so ein Wetter ankündigt, sollte man aber den Kiel ausgefahren haben. Alles andere wäre sehr fahrlässig!

Wie gesagt, ich hab von solchen Dingen nur die grundsätzlichen physikalischen Grundlagen und nicht als Segler…

…aber ich glaub das man mit den Riesenteil an Mast sowieso ein flaues Gefühl hat wenn man den Kiel hochfahren muss. Ich würde meinen das “Kiel rauf” nur war wenn es wirklich sein musste?? Und bei einer Tiefe von 50m und stürmischen Wetter??

Leinen im Hafen werden die selten gebraucht haben, das wird auch der Kiel als Handbremse erledigt haben

[billi]

Zitat von wernerw

Der Mast wiegt 40 Tonnen und ist 72m lang. In der Größe baut man eigentlich mit zwei Masten, ich hab den Eindruck die Konstrukteure wollten hier irgendwas beweisen und haben sich evtl. wortwörtlich verrechnet. Wenn das Boot krängt sind 40T auf 72m in der Vertikalen sicher nicht ohne und könnten das Kippverhalten verstärken. Das ist aber reine Spekulation meinerseits. Jedoch wären das die ersten Simulationen am Computer wenn ich auf Ursachensuche gehen müsste.

Unsinkbar ist nix.... leider. Hatten wir hier nicht mal einen User "Unsinkbar II"? Was ist mit Unsinkbar I passiert? Wir werden es nie erfahren.

Normalerweise wird das Schiff auch mit mehr Masten angeboten... Der eine Mast war ein Wunsch des eigenes und würde nur bei diesem Schiff auf angeführt.

[kurz]

wobei es mit dem einen einzigen Mast lange funktioniert hatte.

Ausserdem kann man auch nicht dem Eigner vorwerfen, er hätte mit dem Wunsch nach nur 1 Mast ein unsicheres Boot gewollt.
Gebaut und gerechnet hat es Perini, und es für tauglich erachtet, und obendrein noch ein-zwei CE-artige Büros wohl auch, ausserdem ist davon auszugehen, dass sogar die Manual zum Fahrzeug abgenommen werden müssen.

Ob gute Seemannschaft bedeutet hätte, bei etwas unklarem Wetter den Kiel abzusenken, ist eine andere Frage. Wie beim Reffen: Reffen soll, wenn man sich überlegt, es evtl. zu tun. Nicht was irgend ein Manual dazu sagt...

Aber wie immer: Hinterher ist es immer einfacher.

[Federball]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

.....Und ein Segler ist bei gezogenem Hubkiel nicht sehr krängungssicher.

Doch: einzig Hubkiele, die zum z.B. Landtransport hochgekurbelt werden (J70 z.B.), reichen nicht aus, ein Kentern zu verhindern. Hubkiele, die während des Segelns gehoben werden können, reichen auch in Stellung "oben" aus, ein Kentern zu verhindern => hier wäre "Emotion" mit seiner Southerly gefragt.
Bei Wind > 12 flach auf dem Wasser? na klar doch = nennt sich KnockDown, ist peinlich, ärgerlich oder auch beängstigend, aber der Winddruck aufs Boot ist erstmal weg. Wieviel Wasser muss denn in diese große Yacht eingedrungen sein? Um nur 20cm mehr Tiefgang zu bekommen müssen rund 100 to Wasser reingelaufen sein - in 15"
Ich bin auf die Ergebnisse der Untersuchung gespannt - erklären kann ich es mir nicht.
Grüße, Reinhard

...ach ja: vor 120 Jahren hat ein deutsches Segelschiff in 99 Tagen Kap Hoorn umsegelt (Rekord)=> 80 Tage mit Wind >10, viele mit 12. Bei Wind 9 hat sich die Mannschaft erholt. Das Schiff war sowohl kenterbar als auch sinkbar...

[Der_mille]

Moin,

Ich bin auch auf die Bergung und vor allem auf Untersuchungsergebnisse gespannt. Was mit dem Taucher passiert ist tut mir Leid, egal aus welchem Grund er sein Leben lassen musste...

Warum diese Yacht gesunken ist bin ich echt gespannt. Ich hoffe das wir ein Ergebnis erfahren... Ich kann mir einfach nicht vorstellen das die wegen einer Böe oder dem Wind einfach gekentert ist. Vor allem da dieses Schiff sicher auch über Notlenzsysteme verfügt haben wird... Hoffe ich Mal.

Aber es bleibt uns wohl nichts anderes als geduldig abzuwarten bis Beweise für eines der vielen Szenarien vorliegen...

Mein Beileid nochmals dem Taucher, ich hoffe er musste nicht leiden.

[lachshunter]

Ich war dann mal so frei, und habe eure Taucherdiskussion getrennt.
Vermischt es bitte nicht wieder

https://www.boote-forum.de/showthrea...40#post5614140

Gruß, Frank.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von kurz

wobei es mit dem einen einzigen Mast lange funktioniert hatte.

Ausserdem kann man auch nicht dem Eigner vorwerfen, er hätte mit dem Wunsch nach nur 1 Mast ein unsicheres Boot gewollt.

Zumal der letzte Eigner nicht derjenige war, der die Yacht in Auftrag gegeben hatte. Er hat nur gebraucht gekauft

Und auch ich finde, dass eine Slup grundsätzlich als Segler schöner ist als eine gleich große Ketsch, Yawl oder ein sonstiger Zweimaster. Echte Windjammer mal ausgenommen.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Federball

Doch: einzig Hubkiele, die zum z.B. Landtransport hochgekurbelt werden (J70 z.B.), reichen nicht aus, ein Kentern zu verhindern. Hubkiele, die während des Segelns gehoben werden können, reichen auch in Stellung "oben" aus, ein Kentern zu verhindern => hier wäre "Emotion" mit seiner Southerly gefragt.

OK, meine Aussage war sicherlich zu pauschal. Aber kann man das wirklich so verallgemeinern? Ernstgemeinte Frage...


Die Bayesian fällt aber grundsätzlich aus allen gängigen Schemata raus, und Landtransport wäre für den Trümmer wohl eh nicht möglich gewesen. Für 70m Mast Transports brauchts dann so Windrad-Schwertransporte, allerdings müssen die dann auch 40To Ladung können.

[Desertbyte]

Zitat von kurz

wobei es mit dem einen einzigen Mast lange funktioniert hatte.

Ausserdem kann man auch nicht dem Eigner vorwerfen, er hätte mit dem Wunsch nach nur 1 Mast ein unsicheres Boot gewollt.
Gebaut und gerechnet hat es Perini, und es für tauglich erachtet, und obendrein noch ein-zwei CE-artige Büros wohl auch, ausserdem ist davon auszugehen, dass sogar die Manual zum Fahrzeug abgenommen werden müssen.

Ob gute Seemannschaft bedeutet hätte, bei etwas unklarem Wetter den Kiel abzusenken, ist eine andere Frage. Wie beim Reffen: Reffen soll, wenn man sich überlegt, es evtl. zu tun. Nicht was irgend ein Manual dazu sagt...

Aber wie immer: Hinterher ist es immer einfacher.

Nein, das glaub ich auch nicht. Kann mir nicht vorstellen das die Bauwerft es so mir nix, dir nix "Na freilich könnt ihr statt zwei Masten auch nur einen hohen Masten haben - macht ja am Ende keinen Unterschied, dürfen es vielleicht ein paar Meter Masthöhe mehr sein?" abgehandelt hat.

Bei so einem Ding in dieser Preisklasse und dem technischen Anspruch wird man das sicherlich durchgerechnet haben...

...ich kann auch nachvollziehen das es Auflagen gab wie "Ab Windstärke XY" muss die Segelfläche um soundsoviel Prozent reduziert werden usw.

Aber das man als Werft ein Schiff ausliefert wo es quasi vorprogrammiert wäre, dass ein Sturm es umbläst wenn keine Segelfläche gegeben ist...

...da halt ich es für realisitscher das ein U-Boot von unten den Kiel gerammt hat...

...das ist ja nun auch eher Science-Fiction

@Lachshunter: Danke!

[billi]

Zitat von Desertbyte

Nein, das glaub ich auch nicht. Kann mir nicht vorstellen das die Bauwerft es so mir nix, dir nix "Na freilich könnt ihr statt zwei Masten auch nur einen hohen Masten haben - macht ja am Ende keinen Unterschied, dürfen es vielleicht ein paar Meter Masthöhe mehr sein?" abgehandelt hat.

Bei so einem Ding in dieser Preisklasse und dem technischen Anspruch wird man das sicherlich durchgerechnet haben...

...ich kann auch nachvollziehen das es Auflagen gab wie "Ab Windstärke XY" muss die Segelfläche um soundsoviel Prozent reduziert werden usw.

Aber das man als Werft ein Schiff ausliefert wo es quasi vorprogrammiert wäre, dass ein Sturm es umbläst wenn keine Segelfläche gegeben ist...

...da halt ich es für realisitscher das ein U-Boot von unten den Kiel gerammt hat...

...das ist ja nun auch eher Science-Fiction

@Lachshunter: Danke!

die Yacht wurde 2008 ausgeliefert und ist 2024 untergangen .... in der Zeit dürfte sie einige Stürme erlebt haben...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bayesian

[Desertbyte]

Zitat von billi

die Yacht wurde 2008 ausgeliefert und ist 2024 untergangen .... in der Zeit dürfte sie einige Stürme erlebt haben...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bayesian

Ja - kann man wohl annehmen.

...da in dem Wiki Eintrag auch die Segelfläche: 3000m²
Wahnsinn, mein Wohnhaus mit Garten sind nicht mal ganz 1000m2

[blondini]

Zitat von vnf

Mir ist nicht klar, wie es dazu kommt, dass ein Segelschiff, das schon "mit ohne" gesetzte Segel bei 117 km/h Windgeschwindigkeit umgeworfen werden und sinken kann, als unsinkbar bezeichnet wird.

...."unsinkbar" ist hier im Sinne des sog. italienischen Superlativs zu verstehen... Solange es schwimmt, stimmt es ja und andere Fälle sind nicht vorgesehen.....

[Erposs]

Dort wo die beiden Schiffe lagen, war so viel Wind, daß bei beiden Schiffen der Anker nicht hielt. Beide Schiffe drifteten ca. 800m innerhalb von 3min durch die Bucht. Der Kiel der Bay. war aufgeholt, weil das so im Handbuch des Schiffes stand. Der Skipper hat wohl nix falsch gemacht. Bei Schiffen dieser Größenordnung sind Krängungswinkel über 30° gar nicht vorgesehen, die Bay. hats wohl um 70° gekränkt, damit hatte sie keine Chance mehr sich aufzurichten.

https://floatmagazin.de/leute/was-in...esian-geschah/

[Desertbyte]

Zitat von Erposs

Dort wo die beiden Schiffe lagen, war so viel Wind, daß bei beiden Schiffen der Anker nicht hielt. Beide Schiffe drifteten ca. 800m innerhalb von 3min durch die Bucht. Der Kiel der Bay. war aufgeholt, weil das so im Handbuch des Schiffes stand. Der Skipper hat wohl nix falsch gemacht. Bei Schiffen dieser Größenordnung sind Krängungswinkel über 30° gar nicht vorgesehen, die Bay. hats wohl um 70° gekränkt, damit hatte sie keine Chance mehr sich aufzurichten.

https://floatmagazin.de/leute/was-in-der-schicksalsnacht-an-bord-der-bayesian-geschah/

Sehr detailliert der Bericht im Float, ich bin dann trotzdem gespannt ob die Bergung und Untersuchung am Wrack das vermutete Szenario bestätigt oder zu anderen Ergebnissen führt.

Der Artikel in der Float erwähnt ja ausdrücklich die Möglichkeit das die aktuelle Theorie von den Ergebnissen der Bergungs-Untersuchung überschrieben werden könnte.

Jedenfalls sind die Kräne immer noch vor Ort.

[christoph]

Der Bericht im Float ließt sich eher wie ein Filmvorlage.

[pingupingu]

Zitat von nawarthmal

Die Daten stammen von einer Station in der Nähe... aber: solche unwetterbedingten Starkwindereignisse sind räumlich und zeitlich stark begrenzt. Es kann gut sein, dass keine paar hundert Meter von einer Orkanböe entfernt kaum Wind weht und dass der Spuk nach wenigen Sekunden vorbei ist. Guck dir mal ein Tornadovideo aus den USA an. Da entscheiden 15m zwischen "Haus weg" und "war was?"

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Vor einigen Jahren hier weit weg vom Meer ein "Minitornado" - Mini von der Ausdehnung her - mit maximalem Schaden im Bereich der Einwirkung. Der Tornado ist in einer Zickzack Bewegung durch ein Waldstück gezogen. Bäume mit Durchmessern von bis zu 180 cm wurden einfach geknickt bzw. durch herumfliegende abgerissene Teile von anderen Bäumen wie mit einer Riesenaxt gekappt. Wir haben zuerst überhaupt nicht kapiert was da vorgefallen war. 10m neben der Schneise der Verwüstung haben nicht mal Blätter am Baum gefehlt.
Eine uralte Weymouthkiefer wurde von einer herumfliegenden Robinie umgehauen. Wenn solche Kräfte auf einen 70m Mast wirken (auch ohne Holz in der Luft) dann kann ich mir gut vorstellen, dass das Schiff umgedrückt wurde.

[Desertbyte]

Ja, stimmt schon…

…wenn ich selber zurück denke: Ich bin auch schon auf dem Balkon gesessen und hab in die Lagune von Grado rausgesehen, da war 2-3km entfernt tatsächlich ein Mikrotornado mit Bodenberührung…

…während bei mir nichtmal die Eiswürfel im Campari geklirrt haben. Sogesehen beweisen die fehlenden Windaufzeichnungen vom Flughafen Palermo nichts gegenteiliges.

Mal sehen ob ich das Foto oder Video von damals finde.

Edit: Hab es gefunden, 4.August 2020

[Federball]

...habe den Wikipedia Beitrag von #42 gelesen. Da steht, dass bei einer Krängung von 70,6° "das aufrichtende Moment nicht mehr in der Lage war, den Kiel in seine Ausgangsposition zu verbringen"
Dieser Satz ist mMn Blödsinn, da das aufrichtende Moment keinen Kiel bewegen soll, sondern nur ""DA" ist um der Krängung entgegenzuwirken. Dass ein ausgefahrener Hubkiele mehr Moment erzeugt ist logisch - aber auch in der oberen Stellung muss das Boot sicher sein.
Wenn nun aber (angeblich) die aufrichtende Kraft nur bis 70° geht (noch glaube ich das nicht), wäre das ein tolles Ding. Die Yacht hat früher bei ihren Tests auch den Stabilitätsumfang gemessen: üblicherweise hatten Boote bis ca. 110 - 130° Krängung (also Mast tief unter Wasser) noch ein aufrichtendes Moment.
Für da Prädikat "nicht kenterbar" musste ein Boot bei 90° noch rund 20kg (ca. Erinnerung) aufrichtendes Moment haben. Es gab auch Boote mit 0 kg = darauf wurde extra hingewiesen = "Kentersicher"
Wenn nun 64kn Wind (Orkan) auf das nackte Rigg !!!! reichen um das Boot zu kentern, dann Mahlzeit. Weiter oben habe ich geschrieben, dass sich normalerweise das Boot flach aufs Wasser legt, und der Winddruck weg ist - selber 2x erlebt. Da fliegt viel durch die Gegend, aber der Mast steht und das Boot sinkt nicht. SO muss ein "sicheres Boot" sein.
Immer noch ungläubig, Reinhard