Steeler baut elektrischen Stahlverdränger

[Oldskipper]

Gestern las ich, dass die Preise bei LiIon Akkus in recht naher Zukunft bei 100Dollar/kwh ankommen sollen. Das ändert zumindest bei der wirtschaftlichen Betrachtung einiges.

[Andrei]

Zitat von Oldskipper

Gestern las ich, dass die Preise bei LiIon Akkus in recht naher Zukunft bei 100Dollar/kwh ankommen sollen. Das ändert zumindest bei der wirtschaftlichen Betrachtung einiges.

LiIon-Akkus dürften bei den Schiffen keine große Rolle wegen ihrer Brandgefahr spielen. Hier sind die LiFePo-Akkus besser geeignet.

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von Bootfan Dieter

Das Drehmoment liegt bei E-Motoren nur dann an, wenn sie bereits angelaufen sind, nicht schon im Stand (man kann jede noch so kräftige Bohrmaschine am Bohrfutter festhalten, wenn man sie an macht, da wird sich nichts drehen können, aber wehe, man lässt nur ein wenig locker, dann geht die Luzi ab und die Haut ist beschädigt).

Gut das du dich bei den E Motoren so gut auskennst das du von deiner Bohrmaschine auf alle E Antriebe der Welt schließen kannst.

Schon mal überlegt wie ein Kran ohne Drehmoment unter Last anlaufen soll?

[Andrei]

Zitat von Bootfan Dieter

Das spielt doch bei Propellern, die im Wasser rumquirlen, nicht so die große Rolle oder kennst du einen Fall, wo man einen Verbrennungsmotor beim Hochdrehen des Propellers abgewürgt hatte?

Klar, man muss das zur Verfügung stehende Drehmoment bei einer gegebenen Drehzahl bei der Bestimmung der Übersetzung und der Auswahl des Propellers berücksichtigen, da wäre eine sorgfältige Abstimmung Gold wert.

Das Drehmoment liegt bei E-Motoren nur dann an, wenn sie bereits angelaufen sind, nicht schon im Stand (man kann jede noch so kräftige Bohrmaschine am Bohrfutter festhalten, wenn man sie an macht, da wird sich nichts drehen können, aber wehe, man lässt nur ein wenig locker, dann geht die Luzi ab und die Haut ist beschädigt).


Bootfan Dieter

Dieter, du verwechselst hier Drehmoment und Leistung.
Wenn du die Bohrmaschine festhälts, liegt natürlich das volle Drehmoment an. Nur ist es relativ niedrig, daher kannst du das noch festhalten. Leistung ist hier = 0.

Wenn du versuchst, eine drehende Bohrmaschine am Futter mit der Hand abzubremsen, musst du die anliegende Leistung (Drehmoment x Drehzahl) in die Wärme in deiner Hand umwandeln. Dabei geht als erstes die Haut kaputt.

[Oldskipper]

Zitat:

Gestern las ich, dass die Preise bei LiIon Akkus in recht naher Zukunft bei 100Dollar/kwh ankommen sollen. Das ändert zumindest bei der wirtschaftlichen Betrachtung einiges.

Zitat von Andrei

LiIon-Akkus dürften bei den Schiffen keine große Rolle wegen ihrer Brandgefahr spielen. Hier sind die LiFePo-Akkus besser geeignet.

LiFePo war gemeint. Sorry.

[Bootfan Dieter]

Zitat von Andrei

Dieter, du verwechselst hier Drehmoment und Leistung.
Wenn du die Bohrmaschine festhälts, liegt natürlich das volle Drehmoment an. Nur ist es relativ niedrig, daher kannst du das noch festhalten. Leistung ist hier = 0.

Wenn du versuchst, eine drehende Bohrmaschine am Futter mit der Hand abzubremsen, musst du die anliegende Leistung (Drehmoment x Drehzahl) in die Wärme in deiner Hand umwandeln. Dabei geht als erstes die Haut kaputt.

Ja, nichts anderes habe ich doch behauptet?

Der E-Motor muss erst mal anlaufen, dann liegt sofort das volle Drehmoment an.

Bootfan Dieter

[Bootfan Dieter]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Gut das du dich bei den E Motoren so gut auskennst das du von deiner Bohrmaschine auf alle E Antriebe der Welt schließen kannst.

Schon mal überlegt wie ein Kran ohne Drehmoment unter Last anlaufen soll?

Da ist die entsprechende Anlaufkraft konstruktiv so ausgelegt, dass der Motor das schafft, da werden meist auch Getriebeuntersetzungen benutzt, außerdem ist das System so ausgelegt, dass bei Überlastung der Motor nicht mehr anläuft, zu viel Strom zieht und eine Sicherung rausfliegt, damit der Kran keine zu schweren Lasten hebt und dabei eventuell umkippt.

Das gleiche Prinzip wird ja auch bei elektrischen Winden benutzt.

Bootfan Dieter

[Andrei]

Zitat von Bootfan Dieter

Ja, nichts anderes habe ich doch behauptet?

Der E-Motor muss erst mal anlaufen, dann liegt sofort das volle Drehmoment an.

Bootfan Dieter

Leistung, Dieter, Leistung... Nicht Drehmoment.
Das Drehmoment liegt auch beim stehenden E-Motor an, da es sich aus den magnetischen Kräften generiert.

[Musikbaer]

Das ist doch jetzt im Endeffekt Dipferlessch...erei. Der Propeller läuft an, dann ist das volle Drehmoment da, im Gegensatz zu einem Diesel, der es im Gegensatz zum Elektromotor auch übel nimmt, wenn er stundenlang auf Minimaldrehzahl gefahren wird. Wenn der Propeller blockiert ist, dreht sich beim E-Motor nichts und den Diesel würgst du beim Einkuppeln dann auch ab. Diese Diskussion halte ich jetzt für weniger zielführend.

Interessant finde ich den Ansatz, den Antrieb von der Energiespeicherung zu entkoppeln. Wenn die Technik sich weiterentwickelt, kann man ggf. den Dieselgenerator rausschmeißen und an den Platz Brennstoffzellen einbauen, ohne dass am eigentlichen Antrieb herumgemacht werden muss. Ich habe mich auch gerade mal wegen des aktuellen Standes der Brennstoffzellentechnologie schlau gemacht. Anscheinend bekommt man aus einem Stack von ca. 40x40x20 cm 25 kw elektrische Leistung raus, was mich schon ziemlich erstaunt:

http://www.proton-motor.de/zero-emis...k-pm200-pm400/
oder auch: https://www.energieagentur.nrw/brenn...offzellentypen

Mit anderen Worten, bei entsprechender Planung müsste man das Dieselaggregat problemlos durch Brenstoffzellenstacks und den Dieseltank durch Wasserstofftanks ersetzen können, wenn man es denn mal möchte. Und wenn man schon mit Windenergie Wasserstoff erzeugt, könnte man gleich Methan(ol) draus synthetisieren.

Aber welches Gas auch immer verwendet wird: Methan und Wasserstoff sind beide leichter als Luft. Bei einer Undichtigkeit im System kann das an Bord ziemlich schnell unangenehme Folgen haben; man müsste wohl zumindest eine Sicherheitsentlüftung einbauen. Aber für Marinas wäre das wohl eine Option: Stationäre Wasserstofftanks mit Brennstoffzellen, die dann die elektrische Energie an Boote mit z.B. LiFePo-Zellen abgeben.

Dass das Ganze momentan noch nicht ausgereift ist, dürfte wohl unstrittig sein. Nur: Wenn man noch relativ am Anfang der Entwicklung gleich das Perfekte erwartet, wird nie etwas draus. Solche Entwicklungen leben von Leuten, die es einfach mal versuchen. Wie ich es am Anfang des Threads schon sagte: Bin mal gespannt, was daraus wird.

[FrankMelmer]

Und wenn wir dann mit unseren mini Atomkraftwerken nicht gerade unterwegs sind, Speisen wir die Energie ins Netz ein. Dafür liegen wir dann gratis im Hafen.
Hört sich jetzt nach totaler Spinnerei an, aber die Dinger laufen ja schon ne ganze Zeit. Gut, so ein Flugzeuträger ist ein bisschen größer, aber die Technik funktioniert.
Warten wir es mal ab.
Gruß Frank

[Musikbaer]

Ganz andere - möglicherweise dumme - Frage: Sind das jetzt Gleichstrom- oder Drehstrom- Asynchronmotoren?

[Bootfan Dieter]

Zitat von Musikbaer

Ganz andere - möglicherweise dumme - Frage: Sind das jetzt Gleichstrom- oder Drehstrom- Asynchronmotoren?

Drehstrom meistens, Gleichstrommotoren benötigen einen Kommutator, also einen mechanischen Schleifer mit Kohlebürsten zur Polumkehr, das wäre sehr verschleißanfällig und die hohen Ströme würden an den Schleifkontakten ein ordentliches Funkenfeuerwerk veranstalten, schön anzusehen, aber eher kontraproduktiv.

Also verwendet man Drehstrommotoren oder wenigstens Wechselstrommotoren mit entweder Wicklungen, die per Induzierung ihren Strom bekommen oder auch welche, die mit Permanentmagneten und computergesteuerten Wechsel-Drehfeldern arbeiten, ein "aufgerollter Linearmotor" sozusagen.

Also ehrlich, was die E-Motoren und deren Regelung, Kühlung und Dauerhaltbarkeit/Zuverlässigkeit betrifft, sind die jedem Verbrenner aber sowas von haushoch überlegen und inzwischen auch schon bewährt, zudem kommt noch die kompakte Bauweise (die kann man ohne Probleme auch UNTER DEM BOOT in schwenkbare Gondeln einbauen, nehmen da nicht mehr Platz weg als das Getriebe eines Außenborders und die Kühlung wäre dann auch erledigt).

Die E-Motoren sind NICHT das Problem, ganz und gar nicht, es geht NUR um den verdammten Speicher von Energie.

Da sind Akkus aller Art eben NICHT zielführend.

Auch auf Dauer nicht.

Ich weiß nicht, wieso hier fast alle meinen, diesen Akkus gehöre die Zukunft, aber abwinken, sobald jemand von Brennstoffzellen und Wasserstoff redet.
Dieses Thema wird gar nicht erst ernsthaft diskutiert.


Bootfan Dieter

[Musikbaer]

Seit der Erfindung bürstenloser Gleichstrommotoren mit permanenterregtem Rotator und elektronisch gesteuerter Polumkehr müsste zumindest das Funkenproblem ja gelöst sein...

Moderne Elektromotoren müssten von der Lebensdauer her nahezu an die des Bootes herankommen. Und was den Energiespeicher anbetrifft: Ok, die haben jetzt auf Dieselgenerator plus Pufferbatterie gesetzt. Aber statt Diesel kann man auch einen Erdgasmotor, Brennstoffzellen oder meinetwegen einen Holzvergaser nehmen. Wenn ich mir heute einen reisetauglichen Stahl- oder Aluverdränger bauen lassen würde, würde ich mir ein Konzept überlegen bzw. die Werft eines überlegen lassen, das von Platz, Aufstellort und Zugänglichkeit her künftig Alternativem zulässt. Im Moment ist es eben so, dass es Diesel überall gibt, Wasserstoff nicht. Das kann in zehn, fünfzehn Jahren anders sein. Dann wird man sich aber deswegen kein anderes Boot bauen lassen.

Vielleicht ist das alles auch weniger interessant für Leute, die grundsätzlich mit Marschgeschwindigkeit über die offene See fahren. Ich ganz persönlich würde aber nicht nur Nord- und Ostsee, sondern auch Binnenreviere damit befahren wollen, und stundenlanges Tuckern mit 6 oder 9 km/h lastet halt zwei Diesel mit meinetwegen je 120 PS nicht wirklich aus.

[Bootfan Dieter]

Zitat von Musikbaer

Seit der Erfindung bürstenloser Gleichstrommotoren mit permanenterregtem Rotator und elektronisch gesteuerter Polumkehr müsste zumindest das Funkenproblem ja gelöst sein...

Das sind dann ja die von mir erwähnten "aufgerollten Linearmotore", die arbeiten intern mit drei Phasen, die als Wechselfelder elektronisch und computergesteuert umlaufend den Motor antreiben, als Stromversorgung benötigt die Elektronik nur Gleichstrom, der wird dann in der Elektronik in den benötigten "Drehstrom" umgewandelt.

Der unbedarfte Laie mag solche zwar mechanisch äußerst einfach, aber hochpräzise gebaute Motoren, die jedoch von einer Hochleistungselektronik angesteuert werden müssen, als "Gleichstrommotor" bezeichnen, weil sie Gleichstrom benötigen.

Bootfan Dieter

[Musikbaer]

Jo, das war wohl das Seitwärtsverständnis.

@ericjoo: Frank, falls du die Gelegenheit haben solltest, das Teil anzusehen, würdest du uns hier bitte wieder berichten?

[ericjoo]

Moin,

ich habe ja gerade eine Steeler gekauft (Endabnahme mit Gutachter im April) die ich im April/Mai wohl nach Steenwijk (Steeler Werft) verlege um 2-3 Sachen ändern zu lassen.
Wenn es klappt, werde ich da mal gucken was ich an Infos und Einblicken bekomme.

Frank

[baffe]

Hi zusammen!

Das Boot kann schon funktionieren denk ich

Bootfan Dieter:

"Das spielt doch bei Propellern, die im Wasser rumquirlen, nicht so die große Rolle oder kennst du einen Fall, wo man einen Verbrennungsmotor beim Hochdrehen des Propellers abgewürgt hatte? "

Nein, weil ein Propeller am Verbrenner so ausgelegt wird, daß er beim Einlegen des Gangs weniger Drehmoment benötigt als der Motor liefern kann. Auf derlei Befindlichkeiten der Antriebsmaschine braucht man bei E-Motor keine Rücksicht zu nehmen.

Ein E-Motor nimmt es locker mit einem Propeller auf, für den man einen gleich starken Verbrenner nur mit einer schleifenden Kupplung, Wandler oder ähnlichem anfahren könnte. Macht bei einer Yacht wohl weniger Sinn als beim Hafenschlepper.

>Das Drehmoment liegt bei E-Motoren nur dann an, wenn sie bereits angelaufen sind, nicht schon im Stand (man kann jede noch so kräftige Bohrmaschine am Bohrfutter festhalten, wenn man sie an macht, da wird sich nichts drehen können,

Nunja, es gibt einige Typen von E-Motoren die im Stillstand das größte Drehmoment entwickeln. Und sowas paßt gut zu einer großen Schraube wenn man Standschub braucht.

Milwaukee liefert einen Akkuschrauber der 135Nm (hart und weich) liefert. 13,5kg an einem Meter Hebelarm mit der Hand/Faust aufhalten schaff ich nicht.


Gruß, der Stefan,

mit Segeln, 6PS Viertakter und 1,7PS Gleichströmer am 6m Boot. Und bisher 12V/540Ah PB im Rumpf.

[justme]

Zitat von Bootfan Dieter

Ja, nichts anderes habe ich doch behauptet?

Der E-Motor muss erst mal anlaufen, dann liegt sofort das volle Drehmoment an.

Bootfan Dieter

Wann verstehst Du eigentlich mal den Unterschied zwischen Drehmoment und Leistung? Der typischerweise für derartige Anwendungen verwendete Elektromotor hat selbstverständlich ein ziemlich nennenswertes (u.U. sogar das höchste) Drehmoment bei Drehzahl=0, sonst könnte man ihn genausowenig wie einen Verbrennungsmotor unter Last anfahren (dieses Verhalten eines Verbrenners ist der einzige Grund dafür, warum man bei denen in wirklich keiner Applikation eine starre Verbindung von der Kurbelwelle zur Last haben kann). Bevor Du hier weiterhin derartigen Schwachsinn im Brustton der Überzeugung behauptest solltest Du Dir vielleicht mal die beiden Kapitel zu Asynchron- und Synchronmotoren (die Antriebsmotoren in elektrisch betriebenen Fahrzeugen sind typischerweise letzteres) hier durchlesen und die entsprechenden Kennlinien verinnerlichen.

P.S. bevor Du Deine bahnbrechende Erkenntnis, daß ein 184kWh Akku ja "gerade mal für ein paar Seemeilen" reicht jetzt auch noch Steeler Yachts mitteilst solltest Du Dich vielleicht auch nochmal informieren, welche Leistung man so braucht, um einen derartigen Verdränger in Marschgeschwindigkeit zu bewegen. Hint: man rechnet typischerweise so mit 2-2,5kw/t für Rumpf(!)geschwindigkeit.

mal wieder kopfschüttelnde Grüße,
justme

[dete]

Und mit 2-2,5kW bist Du sogar auf der sicheren Seite, bei Seglern geht das bis auf 1kW runter.

@Dieter, mach Dir mal ein paar Gedanken darüber , wie Deine Wasserstofftechnologie umsetzbar wäre. Wenn das alles so toll und einfach wäre, hätten schon H2Fahrzeuge ...
Grüße
Detlef

[Oldskipper]

Ich hatte 1990 ein Mobiltelefon. Das hat 6000 DM gekostet und war so groß wie ein Schuhkarton.
Das war der Vorläufer vom Handy. 10 Jahre später hatte jeder so ein Ding und es passte in die Hosentasche und mittlerweile kosten die 20 Euro.
Warum sollen Boote nicht in 10 Jahren elektrisch fahren? Wenn die Autos erst mal zum elektrischen Massenprodukt werden, könnte der Diesel irgendwann die Dampfmaschine von heute sein. Also was für Bastler, die Oldtimer als Hobby haben.
Als 1990 prophezeit wurde, das bald jeder so ein Handy hat und das ein Massenmarkt wird, haben die meisten gelacht. Wie soll das gehen und wer braucht so etwas schon?
Ich schätze das kommt. Woher der Strom kommt und wie er gespeichert wird, ist vielleicht bis jetzt noch nicht erfunden.

[Andrei]

Boote als Massenmarkt ala Handy? Gott bewahre...
Es wird sich in Richtung Wasserstoff und E-Antrieb auf den Booten mit Sicherheit vieles tun, aber richtig billig wird es nicht werden.

[Oldskipper]

Zitat von Andrei

Boote als Massenmarkt ala Handy? Gott bewahre...
Es wird sich in Richtung Wasserstoff und E-Antrieb auf den Booten mit Sicherheit vieles tun, aber richtig billig wird es nicht werden.

Lesen kannst du schon?
Warum schreibst du so einen Unfug?

[baffe]

Hallo!

Oldskippers Ausführungen halte ich schon für wahrscheinlich.

Vieles was heute im Boot werkelt ist aus anderen Massenmärkten z.B. dem KFZ Bereich übernommen.

Ich sehe keinen Grund weshalb man Wasserstofftanks, Akkus, Ladegeräte, Sicherheitseinrichtungen, Motore samt Leistungsteile... nicht in Booten verbauen sollte.

Ich spreche jetzt von kompletten Baugruppen die durchkonstruierte Massenware, sicher (relativ), begutachtet und diagnosefähig sind und so wie sie sind in Booten landen.

Sowas wäre mir in jedem Fall lieber als teuere Kleinserien und Sonderentwicklungen.

Gruß, der Stefan

[Fronmobil]

Durch die Entwicklung im "Massenmarkt Automobil" wird man in den kommenden Jahren auch als "Abfallprodukt" leistungsfähigere Antriebe mit mehr Reichweite für Boote entwickeln können.

Und einen Vorteil sehe ich bei den Verdrängern ab 10 m: die können viel mehr Batteriekapazität
an Bord zuladen, als ein Auto und haben zusätzlich ne Menge Fläche für Solar.
Einen Generator hat man in der Bootsklasse oft ja sowieso an Bord.

Mehr Gedanken mache ich mir über die Heizungsanlagen an Bord, wenn fossile Brennstoffe
(Gas/Öl/Diesel) zum Heizen verboten werden.

Für auf Tempo ausgelegte leichte Gleiter wird das wohl noch etwas schwieriger. Bei kleinen
Schlauchis und Ribs funktioniert das hingegen heute schon mit dem Elektroantrieb.

Also wenn Steeler, als eine der frührenden holländischen Yachtbauer, damit beginnt den
Markt zu testen, dann werden bei Erfolg andere Hersteller sicherlich folgen.

Klaus, der sich auf die Entwicklung freut

[Andrei]

Zitat von Oldskipper

Lesen kannst du schon?
Warum schreibst du so einen Unfug?

He? Was hast du denn?

Ich habe nur geschrieben, dass es ein Grauen wäre, wenn der Bootssport so billig wäre, dass jeder sich das leisten könnte. Dann würde es genauso wie Autoverkehr heute aussehen: kein Durchkommen und andere negative Dinge.

Es nun mal so, dass alles, was mit Booten zu tun hat, relativ teuer ist. Da kommt nicht jeder auf die Idee sich ein Boot anzuschaffen. Das ist sozusagen eine Hemmschwelle.

Ich muss jeden Tag zur Arbeit mit dem Auto im Kölner/Düsseldorferraum und es gibt keinen Tag ohne Stau. Vor 20 Jahren war es noch lange nicht so voll. Der Fahrzeugbestand steigt und steigt und diese Autos werden zum Fahren gekauft.
Ich mache das trotzdem mit, weil die ÖPNV-Alternative immer noch 2-3 mal länger benötigt.