Mit nur einem Motor fahren bei wassergekühlten Stopfbuchsen

[hein mk]

Zitat von M*A*N

Hallo Jürgen,
ich kann dir nicht mit eigener Erfahrung helfen, aber ich würde mir für ca. 30 € ein Infrarotthermometer kaufen und an den Wellen die Temperatur messen. Wenn die Welle ohne Antrieb eine geringere oder gleiche Temperatur hat, ist alles in Ordnung.
Das Getriebe ist das größere Problem! Die Ölpumpe im Getriebe muß von der Eingangs und von der Ausgangswelle angetrieben werden.
Wenn dein Getriebe für eine Doppelmotorisierung vorgesehen war, wird die Ölversorgung im Getriebe schon so geplant worden sein, daß man nur mit einer Maschine fahren kann.

Grüße Axel

Moin
Oha,das ist aber mal eine gewagte Aussage,weil bei Sportbooten wird es meistens so geregelt das jede Maschine ihr eigenes völlig unabhängig funktionierendes Getriebe bekommt und da ist es wie schon eingangs beschrieben sehr vom Getriebetyp abhängig ob das leer mitmüllern darf oder nicht.Ältere Konuskupplungsgetriebe haben fast nie probleme mit der Mitmüllerei weil die Lager die etwas belastet sind meistens im Ölbad getaucht sind und das Reibungsschlußorgan,die Kupplungskonen sind komplet freigeschaltet.Bei Lamellenkupplungsgetrieben die hydraulisch mittels integrierter(kenn ich aber nur bei großen getrieben)oder angeflanschter Zahnradpumpe(ist das i.d.R.)ihren Schalt-und Schmieröldruck aufbauen ist das anders weil der Ölstand manchmal noch nicht einmal bis zum Abtriebshauptlager reicht und die Lamellen der Kupplungen auch beim Mitmöllern immer etwas aneinander reiben und da kann nur der Schmieröldruck vorzeitiges Verschleißen verhindern.
Bei zuletzt genannten getrieben wird die Ölpumpe immer über die vom Motor getriebene Eingangswelle angetrieben.
Das problem mit der "wassergeschmierten" Stopfbuchse ließe sich ja mit einem kleinem Bypass regeln der allerdings nur Seewasserdruck auf die Stopfbuchse der nicht benutzten Maschine bringen darf und nicht deren Seekühlsystem unter Druck setzen darf das könnte fatale Folgen haben und eben deshalb wird das auf den meisten Sportbooten mit Doppelmotorenanlage nicht installiert,weil man da mehr als ein Ventil sinnvoll betätigen muss oder mit bei Seewasser recht unzuverlässigen Rückschlagventilen arbeiten müsste.
So bleibt einem also nur die Möglichkeit des Stillsetzens der nicht aktiven Anlage,ausser man kennt seine Getriebe sehr gut und hat die Betriebsanleitung darauf hin durchgelesen und überprüft.
gruss hein

[Duke70]

Zitat von Shearline

...
Übrigens: das Non-Plus-Ultra in der Hinsicht ist der Voith-Schneider Antrieb, wie er auf vielen Schleppern verwendet wird.

Moin Ingo,
was ist denn das besondere an diesem Antrieb, kannst Du das näher beschreiben (evtl. aus Erfahrung)?



lg
Duke

[Shearline]

Servus Duke,

vom Prinzip her kann man sich das Ganze am ehesten wie vertikal gestellte Hubschrauber-Rotoren vorstellen. Hier ein ganz gutes Video dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=zmsT-_QdMEc

Mehr darüber findest Du hier: http://www.voith.com/en/products-ser...ler-10002.html

[Duke70]

Wow, kannte ich noch nicht, vielen Dank!


sehr anschauliche Darstellung, das muß ja vergleichsweise heftige Schubkraft entfalten...


Dürfte aber für den Sportbootbereich wohl aufgrund technischer Komplexität und damit Preisgestaltung eher nicht wirklich in Frage kommen - vom Tiefgang mal ganz abgesehen....



lg
Duke

[M*A*N]

Hallo Hein, ich zitiere mal aus der Betriebsanleitung des ZF BW50 Lamellengetriebes: Die Ölversorgung der Zahnräder und Lager geschieht durch zwei Schmierölpumpen, wie in Bild 4 dargestellt. Sie gewährleisten die Schmierung des Getriebes bei allen vorkommenden Fahrweisen: Drehender Motor und eingeschaltetes Getriebe Ölförderung durch zwei Pumpen Boot wird geschleppt, Motor steht und Propeller läuft leer. Ölförderung durch eine Pumpe. Diese ist unabhängig von der Drehrichtung des Propellers.

[seebaer150]

Zitat von Shearline

Dürfte von einem ziemlich verbreiteten Marina-Bewohner der Gattung "Admiral Münchhausen" oder "Kapitän Ahnungslos" stammen. Meist auch mit entsprechender Kapitänsmütze bekleidet.

Überleg mal...
wieviele Knötchen läuft denn das Boot mit einer Maschine noch.

Da is es ja nicht gerade so, dass die Welle über den Propeller hunderte Umdrehungen macht. Also ich hab sicher schon das eine oder andere Dutzend Stunden mit einer Maschine abgeritten. Aber Probleme mit Getriebe oder Stopfbuchse auf der stillgelegten hatte ich dabei nie.

Das ist Humbug.

Ich hätte mich jetzt nicht getraut, das so deutlich zu sagen. Aber Du hast natürlich recht. Dem Propeller kannst Du zuschauen beim Mitdrehen. Da passiert rein gar nichts. Als wenn das Öl im Getriebe nicht reichen würde, diese zarte Mitdrehung zu schmieren. Ob Hein da recht hat, wage ich zu bezweifeln. Das Problem dürfte eher in der Kühlung liegen. Bei 30 Umdrehungen pro Minute dürfte das aber kein Thema sein.

Der "Admiral Münchhausen" war aber gut

Und dann der Blödsinn, bei langsamer Fahrt mit zwei maschinen zu fahren. Vollkommener Nonsens, wenn das Schiff auch mit einer Maschine geradeaus fährt.

Ich hab das mal bei einer Sea Ray getestet. Eine Maschine im Standgas 8 km/h und 3 Liter Verbrauch. Zwei Maschinen 6 Liter/H und 10 Km/H.

Rechnerisch ergibt das einen deutlichen Vorteil für den Betrieb mit einer Maschine. Die würde nämlich nur 195 % Verbrauch erzeugen und zudem in einem günstigeren spezifischen Verbrauchsbereich laufen. Zudem verschleisst nur ein Motor.

Also absoluter Blödsinn, langsam mit zwei Maschinen zu fahren.

[seebaer150]

Zitat von Janus

Einspruch Euer Ehren!

Das macht durchaus was aus, vor allem, wenn die Stopfbuchse "etwas stramm" angezogen ist. Das kann dann durchaus viel mehr als handwarm werden. Nicht gut...

Kein Argument, da beide Stpfbuchsen problemlos über beide Motore geschmiert werden können, also jeder Motor beide Stopfbuchsen schmiert.

[seebaer150]

Zitat von Pianist

Ich finde die Frage durchaus berechtigt. Immerhin kann man damit einiges an Treibstoff sparen. Gehen wir also mal von einem gemütlichen Verdränger aus, der mit zwei Maschinen ausgerüstet ist: Könnte man dort tatsächlich sagen: An geraden Tagen fährt man mit der Steuerbordmaschine und an ungeraden Tagen mit der Backbordmaschine? Bei wichtigen Manövern schaltet man beide ein...

So hat man gleichmäßigen Verschleiß und immer noch eine Maschine in Reserve, wenn wirklich mal eine ausfällt. Oder geht das nicht, weil beide Systeme doch irgendwie in einer Abhängigkeit zu einander stehen?

Matthias

Du hast vollkommen recht. Allerdings sollten, so war es bei mir, beide Maschinen sich gegenseitig auf Betriebstemperatur halten. Und sie sollten vollkommen getrennte Tank und Stromversorgungssysteme haben.

[seebaer150]

Zitat von Pianist

Ich vermute mal, dass sich die Fahrdynamik des Bootes ein wenig verändert, weil die beiden Schrauben ja links und rechts von der Mittelachse sitzen. Also die rechte Schraube alleine wird dem Boot einen leichten Linksdrall geben und umgekehrt. Das sollte man aber durch einen leichten Rudereinschlag kompensieren können.

Eigene Erfahrungen habe ich mit diesem Thema allerdings nicht.

Matthias

Ich hatte mein erstes Schiff damals mit den Wellen so ausgerichtet, dass dieser Drall vollkommen kompensiert wird. Der fuhr auch mit einer Maschine perfekt geradeaus.

[seebaer150]

Zitat von Rush

Hallo Mathias,

genau das ist meine Überlegung für Fluß- oder Kanalwanderungen, wo die Leistung der zweiten Maschine einfach nicht benötigt wird. Wozu unnötige Betriebsstunden aufsatteln? Im Moment sind wir nur auf der Ostsee unterwegs, da laufen natürlich beide Maschinen, zudem die Hafenmanöver damit wesentlich einfacher sind. Unsere Reisegeschwindigkeit liegt bei 7-10kn, also nichts aus der Gleiterabteilung. Aber ich beobachte immer mal Flußwanderer und mache mir eben Gedanken, wie man diese Art des Bootfahrens mit unserem bummeligen Zweimotorer sinnvoll durchführt.

Dass das Boot mit nur einem Motor nicht mehr sauber geradeaus läuft, kann ich bestätigen, das merke ich schon deutlich, wenn ich bei Hafenfahrten nur eine Maschine nutze, weil das Boot sonst manchmal zu schnell wäre. Dabei läuft die zweite Maschine aber weiterhin im Leerlauf mit, deshalb ist dieser Fall nicht mit dem aus meiner Frage vergleichbar.

Lieber eine Maschine etwas schneller drehen lassen, als beide langsamer. Du erreichst damit ein Laufen in einem günstigeren Verbrauchsbereich. Schau Dir mal die Kurven zum spezifischen Verbrauch an.

[seebaer150]

Zitat von Shearline

Funktioniert wunderbar. Mit entgegengesetzt laufenden Maschinen kannst Du mehr oder weniger am Stand wenden. Ich rühr beim Einlaufen das Ruder fast nicht an. Alles über die Maschinen - ohne Bugstrahlruder.

Früher konnten wir das, weil es sowas wie Bugstrahlruder auch gar nicht gab - zumindest nicht bei uns.

Bei grossen Längen/Breitenverhältnissen lässt sich die Yacht sogar seitlich fahren mit viel Hin-und herschalten und Ruderlegen. Der Drehpunkt liegt nämlich nicht Mittschiffs.

Prinzipiell gilt für den ambitionierten Anlegeprofi mit zwei Maschinen: Bugstrahlruder ist lediglich Feinjustierungs und Notfallinstrument und Heckstrahlruder sind verpönt.

[seebaer150]

Zitat von Rush

Ja, mit zwei Maschinen kann man wirklich gut manövrieren. Das Bugstrahlruder kann im Einzelfall aber noch ganz sinnvoll sein, nämlich wenn es sehr windig ist. Man gewöhnt sich mit zwei Motoren schnell ein langsames Manövrieren an, was ja sehr gut ist. Aber man vertreibt auch ganz gern mal dabei. Da finde ich unser Bugstrahlruder schon manchmal ganz nützlich. Meistens bleibt es aber unbenutzt oder läuft nur für einen kosmetischen "nun passt's aber ganz genau!"-Schubs.

Da sich unsere dicken Treckermotoren aber beim Flußwandern eher langweilen, dachte ich, dass ich das doch nicht beiden zumuten muss...daher mein Gedanke. Aber er scheint ja eher ungewöhnlich zu sein, wenn ich mir die bisherigen Kommentare so anschaue.

Kein Mensch, der sich mit Physik ein bisschen auskennt, fährt langsam mit zwei Maschinen. Eigentlich nimmt man die Zweite erst dazu, wenn soviel Leistung gefordert ist, dass die erste Maschine in einem ungünstigen Bereich des spezifischen Verbrauchs kommt.

Allerdings sind meiner Erfahrung nach die wenigsten Skipper so unängstlich und relaxt. Zwei Maschinen laufen zu haben - für den Fall der Fälle - macht eben ein gutes Gefühl. Und das ist psüschologisch nicht zu unterschätzen.

Läuft man aber auf, sind ratzfatz beide Antriebe lädiert. Da macht es Sinn, den einen Propeller nur stehend über die Steine kratzen zu lassen.

[seebaer150]

Zitat von Pianist

Sind denn beide Maschinen vollkommen autark? Bei einer früheren Diskussion hier wurde mal behauptet, dass das nicht immer der Fall ist. Was könnte es denn für Konstellationen geben, die es technisch unmöglich machen, wahlweise eine der beiden Maschinen zu nutzen? Zwei Lichtmaschinen, zwei Starterbatterien usw. sollte ja klar sein.

Für eine komplett redundante Motorisierung müssten ja im Prinzip auch zwei Tanks vorhanden sein, damit nicht beide Maschinen stehenbleiben, wenn die Dieselpest zuschlägt... Also zumindest zwei Tagestanks mit Handpumpen.

Matthias

Viele Binnenyachten, die dann mal auf See gehen, bleiben liegen, weil der ganze Mudd der letzten Jahre im Tank auf See aufgescheucht wird.

Insofern helfen zwei Tanks dann auch nicht wirklich weiter, denn sie sind ja beide womöglich verschlammt. Warum sollte einer weniger verschlammt sein, als der andere.

Hier hilft nur Wartung und Tagestank. Der Tagestank bekommt nur feinstgefilterten Sprit. Und die krassen Umpumpmengen der Dieseleinspritzpumpen werden dann aus blitzsauberem Vorrat bedient.

Ein Deutz Pumpedüsendiesel mit 159 PS ( 5,9 L Vetus ) pumpt zum Beispiel 90 Liter pro Minute am Motor vorbei. Das geht alles durch die Filter und diese setzen bei verschlammtem Tank rasend schnell zu. Beim Deutz ist der Feinfilter das Opfer, wodurch der Motor binnen kürzester Zeit 300 Umdrehungen verliert. ( Erfahrungswert bei der Charteryacht )

Der Motorverbrauch wird alternativ nur einmal durch das Filtersystem in den Tagestank gepumpt und steht dann vollkommen rein für den Motorkreislauf zur verfügung, ohne die Feinfilter zuzusetzen.

[seebaer150]

Zitat von Rush

Das ist auch mein Gedanke. Uns sind vorletztes WE die Batterien hochgegangen, war sehr unangenehm, wir hatten im Boot geschlafen... die Kopfschmerzen kamen ganz offensichtlich doch nicht vom Rotwein.

Was genau passiert ist, weiß ich nicht, die eine hatte wohl einen Riß und wurde trocken, während die andere fleißig Strom reinpumpte, tatkräftig unterstützt vom Sterling-Lader am Landstrom, was in einer kurzgeschlossenen überhitzten Zelle bei der zweiten Batterie endete. Der Massepol muss brüllend heiß geworden sein, so wie das Kabel aussieht. So zumindest meine nachträgliche Analyse. Wären die Batterien nicht zusammengeschaltet gewesen, hätte eine vermutlich überlebt. Der Sterling hat noch einen ungenutzten Ausgang, den könnte ich verwenden. Aber erstmal muss ich ganz viel dickes Kabel neu legen, das schaffe ich vor dem Urlaub nicht mehr. Also sind die neuen (nun Vetus) Batterien wieder zur Bank zusammengeschaltet. Die Ladespannung des Sterling habe ich nun aber dem neuen Batterietyp angepasst (gesenkt).

Wie ich das bei meiner neuen Louise lösen soll, weiss ich noch nicht so genau. In jedem Fall wird jede Maschine eine Trenndiode zur Ladung der Starterbatterie und einer Verbraucherbatterie haben. Dann hab ich vier grosse Verbraucherbatterien, die ich gerne sehr handbedient mit Knochen nach Bedarf ans Bordnetz legen oder abklemmen kann.

Die Spässchen mit ausgelutschten Batterien im Baggerloch, weil man den Verbrauch falsch eingeschätzt hat, tue ich mir nicht mehr an. Wenn das Licht aus geht, weil der Unterspannungsschutz abgeschaltet hat, trenne ich einfach die eine Batterie und lege die Nächste an. Wenn ich bei der Vierten angekommen bin, weiss ich spätestens, dass es Zeit wird, die Machinen zu starten oder an Landstrom oder Generator zu gehen.

Übrigens finde ich es gar nicht so schrecklich abwegig, an jede Verbraucherbatterie ein kleines Erhaltungsladegerät der Billigklasse anzuklemmen, das läd, wenn 230 V im Netz anliegen.

Für mich klingt diese Lösung eigentlich narrensicher. Wohl bemerkt, ich habe schon erlebt, wie ein teurer Multi-Alleskönnerlader einfach ausgefallen ist. Da war Polen offen.

[seebaer150]

Zitat von Duke70

Wow, kannte ich noch nicht, vielen Dank!


sehr anschauliche Darstellung, das muß ja vergleichsweise heftige Schubkraft entfalten...


Dürfte aber für den Sportbootbereich wohl aufgrund technischer Komplexität und damit Preisgestaltung eher nicht wirklich in Frage kommen - vom Tiefgang mal ganz abgesehen....



lg
Duke

So ab 60 Knoten aufwärts hat er auch so seine Probleme lol

[hein mk]

Zitat von M*A*N

Hallo Hein, ich zitiere mal aus der Betriebsanleitung des ZF BW50 Lamellengetriebes: Die Ölversorgung der Zahnräder und Lager geschieht durch zwei Schmierölpumpen, wie in Bild 4 dargestellt. Sie gewährleisten die Schmierung des Getriebes bei allen vorkommenden Fahrweisen: Drehender Motor und eingeschaltetes Getriebe Ölförderung durch zwei Pumpen Boot wird geschleppt, Motor steht und Propeller läuft leer. Ölförderung durch eine Pumpe. Diese ist unabhängig von der Drehrichtung des Propellers.

Moin
Ja klar ZF-BW 50 aber mit Abstand die meisten Wendegetriebe mit hydraulisch betätigten Lamellenkupplungen,gerade die in "Sportbootgröße,haben eben nur eine Hydraulik und Schmierpumpe,auch gaaanz viele von ZF die von der Größe und Auslegung her auch im gewerblichen Bereich genutzt werden.Deshalb muss man das checken und nicht da rauf vertrauen das die Werft schon alles richtig gemacht hat,machen die nicht mal eben so wenn das nicht genau gefordert wird.
gruss hein

[hheck]

Guten Abend zusammen,
vor einigen Jahren hab ich mal einiges zu dem Thema getestet.
2 Mascinen in den französischen Kanälen : ca 0.7 bis 0.8 l/km
1 Maschine (2. geschleppt) : ca 0.5 l/km
1 Maschine, 2. Welle mit angetrieben: ca 0.3 - 0.4 l/km

Macht also durchaus Sinn.
Allerdings nicht ganz einfach zu realisieren.
Auf jeden Fall ein Komfort-Gewinn.
Siehe auch :

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=33887

Ich fahre 2 OM312 mit Velvet seit Jahren zu 98 % mit einer Maschine.
Radeffekt der linksdrehenden Steuerbordschraube zieht nach rechts,
Mittenversatz zieht nach links, sodaß sich das ausgleicht.

Mitgeschleppte Welle macht keine Probleme.
Ist die zweite Welle mit der Ersten gekoppelt, wird das Getriebe mangels Ölumlauf und Ölkühler-Wasser gut warm aber nicht heiß, schätze so 50°C.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
z.Zt.:Wilhelmshaven

[KaiB]

In der Segelei ist derlei ja auch immer wieder ein Thema.
Wenn auch weniger der Schmierung denn des Kn Verlust im Microbereich der Bremswirkung des Props wegen.

Wer sein Getrieb stillsetzen kann ist gut dran, er spart wenigstens das Geräusch des mitmüllerns was bei einem Mopedboot sicher eh völlig unterginge.
Mit den diversen Ansichten über Fahrtverluste mit oder ohne mitdrehendem (Fest-) Prop kann man Bücher füllen.

Hydraulische Getriebe, wie auch meines, lassen sich leider meist gar nicht ohne Wellenbremse oder sonstige Mimiken arretieren.
Im Manual meines Uralt-PMR-Getriebes z. B. steht vermerkt das free trailing völlig unproblematisch wäre.
Aus eigener Anschauung weiß ich das das Rad des Abtriebes ins Ölbad reicht.

Die Welle dreht schon mal 20 h am Stück mit, warm wird das nie bei simpler durchs Stevenrohr gespülter/gekühlter Wellenanlage.
Ist ja auch nur mäßige Verdrängerfahrt.

Wenn also der Getriebhersteller keine Problem sieht bleibt es am Ende Geschmackssache.
So ist mir mal ein Getriebe begegnet wo der Hersteller empfahl zur Sicherstellung der Schmierung den Motor nach einigen h mitmüllerns besser mal kurz laufen zu lassen.



Daneben leben ja auch Verkäufer von Wellengeneratoren von der Möglichkeit des mitmüllerns der Welle im Leerlauf

[Hacke1000]

Zitat von hheck

Guten Abend zusammen,
vor einigen Jahren hab ich mal einiges zu dem Thema getestet.
2 Mascinen in den französischen Kanälen : ca 0.7 bis 0.8 l/km
1 Maschine (2. geschleppt) : ca 0.5 l/km
1 Maschine, 2. Welle mit angetrieben: ca 0.3 - 0.4 l/km

Macht also durchaus Sinn.
Allerdings nicht ganz einfach zu realisieren.
Auf jeden Fall ein Komfort-Gewinn.
Siehe auch :

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=33887

Ich fahre 2 OM312 mit Velvet seit Jahren zu 98 % mit einer Maschine.
Radeffekt der linksdrehenden Steuerbordschraube zieht nach rechts,
Mittenversatz zieht nach links, sodaß sich das ausgleicht.

Mitgeschleppte Welle macht keine Probleme.
Ist die zweite Welle mit der Ersten gekoppelt, wird das Getriebe mangels Ölumlauf und Ölkühler-Wasser gut warm aber nicht heiß, schätze so 50°C.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
z.Zt.:Wilhelmshaven

Hallo, zweite Welle mit angetrieben wie meinst du das? Stehe auf Schlauch!
MfG Hacke