Besitzer oder Eigentümer?

[JohnB]

Zitat von Freibeuter

(..) müsste ich doch stets einen Eigentumnachweis pro Fahrzeug haben. Den kann ich nicht immer erbringen. Und nun?

Doch, das ist der Kaufvertrag.

[Freibeuter]

Schon klar, aber u.a. habe ich für meinen Bootstrailer keinen Kaufvertrag. Diesen habe ich per Handschlag und Bares übernommen. Gleiches gilt für 2 Motorräder die mittlerweile hochwertig restauriert sind.
Wie komme ich denn da zu meinem Eigentumnachweis?

[boneman]

Indizienkette:

Brief, Schlüssel, nicht gestohlen gemeldet.

So war es zumindest früher

[Giligan]

Zitat von Freibeuter

Schon klar, aber u.a. habe ich für meinen Bootstrailer keinen Kaufvertrag. Diesen habe ich per Handschlag und Bares übernommen. Gleiches gilt für 2 Motorräder die mittlerweile hochwertig restauriert sind.
Wie komme ich denn da zu meinem Eigentumnachweis?

Wenn jemand mit einem alten Kaufvertrag über diese Kraeder um die Ecke kommt und behauptet, die seien ihm vor vielen Jahren, als sie noch wertlos waren, gestohlen worden, bist du in der Nachweispflicht. Wenn der das dann noch glaubhaft rueber bringt....


Gruss
Willy

[marsvin]

Ich finde das völlig normal, dass Obama Eigentümer meines Autos ist. Ich schicke ihm schliesslich auch immer die Reparaturrechnungen, bezahlt werden sie dann von der NSA, die wissen schliesslich auch, wohin ich damit fahre,
Siggi
P.S.: Wenn ihr wirklich soviel Langeweile habt, euch um so einen Scheiß zu kümmern, ich hab hier noch ausreichend Arbeit für 2-3 Leute

[cludy]

Das macht ja auch den Klau von Booten so einfach.
Wenn jemand nächtens von der Polizei angehalten wird, am Hänger ein schönes Sportboot auf dem Weg zu einer Grenze im Südosten Europas, kann die Polizei vermuten, dass da eventuell was nicht stimmt, aber das wars auch schon. Die sagen es ist ihr Boot, oder sie transportieren es für den Eigentümer. Die Bootspapiere hat man vergessen und man ist ja auch nicht verpflichtet sie dabei zu haben. Die Polizei hat keine Möglichkeiten die Eigentumsverhältnisse zu überprüfen und international schon gar nicht. Und sie können den Besitzer des Bootes ja nicht ewig aufhalten, also...
Auf dem Wasser funktioniert das ganz genau so und die Wahrscheinlichkeit am Wasser kontrolliert zu werden ist noch viel geringer. So einfach verschwinden dann jegliche Art von Schiffen, auch wirklich große. Die werden in einem anderen Land wieder gemeldet und alles ist gut.
Dem geschädigten ex Eigentümer bleibt der Ärger und die Hoffnung, dass die Versicherung zahlt.
Was bleibt ist, dass wir, die (noch) Eigentümer von Booten immer etwas höhere Versicherungsprämien zahlen dürfen.
Ach ja, es soll einen Ort in Rumänien geben mit einigen hundert Einwohnern, aber einigen tausend KFZ Zulassungen.
Nur Optimisten glauben, dass ein Kaufvertrag bzw. eine Rechnung, ein Eigentumsnachweis ist. Kann sein, kann man sich aber auch selbst schreiben.

[wolf b.]

Zitat von cludy

Das macht ja auch den Klau von Booten so einfach.
Wenn jemand nächtens von der Polizei angehalten wird, am Hänger ein schönes Sportboot auf dem Weg zu einer Grenze im Südosten Europas, kann die Polizei vermuten, dass da eventuell was nicht stimmt, aber das wars auch schon. Die sagen es ist ihr Boot, oder sie transportieren es für den Eigentümer. Die Bootspapiere hat man vergessen und man ist ja auch nicht verpflichtet sie dabei zu haben.

Wenn du dich da mal nicht täuscht.

[Giligan]

Zitat von wolf b.

Wenn du dich da mal nicht täuscht.

So ist es. Der Trailer hat ein Kennzeichen, stimmen hier die Daten nicht überein, haben wir schon mal einen Anfangsverdacht....

Willy

[Freibeuter]

Zitat von marsvin

Ich finde das völlig normal, dass Obama Eigentümer meines Autos ist. Ich schicke ihm schliesslich auch immer die Reparaturrechnungen, bezahlt werden sie dann von der NSA, die wissen schliesslich auch, wohin ich damit fahre,
Siggi
P.S.: Wenn ihr wirklich soviel Langeweile habt, euch um so einen Scheiß zu kümmern, ich hab hier noch ausreichend Arbeit für 2-3 Leute

Ich habe ja oben weiter schon geschrieben um was es mir ging. Ich stehe ja auf Oldtimer und hökere demzufolge auch ein bisschen rum und kaufe oder verkaufe des Öfteren etwas. Oft -wie in der Szene üblich- per Handschlag.

Bis zum "neuen" Brief galt: Wer den Brief hat ist Eigentümer, sodenn nicht anderes schriftlich vereinabrt ist. Nun ist auf dem Zulassungsdokument, welches ja dem EU Standard angepaßt wurde, extra (und nur in D.) vermerkt, dass das Zulassungsdokument nichts mehr mit den Eigentumverhältnissen zu tun hat.
Was haben sich die Bürokraten nun dabei gedacht, extra eine Ausschlußklausel auf dem Dokument zu bringen. Und worin besteht der Unterschied zu unseren anderen 27 EU-Ländern? Das schreibt doch keiner ohne Grund.

Obama interessiert mich 'nen Furz in der Sache.

[boneman]

Zitat von Freibeuter

Bis zum "neuen" Brief galt: Wer den Brief hat ist Eigentümer, sodenn nicht anderes schriftlich vereinabrt ist.

Nein. Hab ich doch oben auch schon geschrieben, auch in der alten Version ging um das Eigentum, nicht um den Brief. der Brief folgt dem Eigentum, nicht umgekehrt. Deswegen ja auch die Indizienkette (beliebig zu erweitern)

Die amtlich eingetragenen Personalien bezeichnen die natürliche oder juristische Person, die über das Kraftfahrzeug verfügungsberechtigt ist.
Diese Verfügungsberechtigung bezieht sich nur auf die öffentlich-rechtliche Verantwortung für das Fahrzeug. Eine Eigentumsübertragung am Kraftfahrzeug ist daher auch ohne eine Übergabe des Fahrzeugbriefes möglich, denn der Fahrzeugbrief ist kein Traditionspapier (BGH NJW 1978, 1854). Vielmehr steht das Eigentum am Brief in entsprechender Anwendung von § 952 BGB dem Eigentümer des Fahrzeugs zu. § 952 BGB ist analog anzuwenden, da es sich beim Fahrzeugbrief um eine öffentlich-rechtliche und keine zivilrechtliche Urkunde handelt.
Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshof (BGH) hat der Besitz des Fahrzeugbriefs aber eine Indizfunktion hinsichtlich des zivilrechtlichen Eigentums. So ist der gutgläubige Erwerb eines Autos nicht möglich, wenn der Fahrzeugbrief nicht mitübergeben wird. Sollte sich herausstellen, dass der Veräußerer nicht berechtigt war, das Fahrzeug zu übereignen, hat der Erwerber kein Eigentum an dem Kraftfahrzeug erworben. Die Indizfunktion ist in der Praxis so erheblich, dass eine landläufige Ansicht vorherrscht, der Fahrzeugbrief verkörpere das Eigentum an dem Fahrzeug oder beweise es. Er hat jedoch nicht diese zivilrechtliche Funktion – daher steht auf diesem auch ausdrücklich, dass der Inhaber der Zulassungsbescheinigung nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen werde.
Weiterhin hat aber der Fahrzeugbrief auch Bedeutung für die Frage, ob bei einem Fahrzeugkauf ein Eigentumsvorbehalt im Sinne von § 449 BGB vereinbart wurde: Behält der Verkäufer den Fahrzeugbrief bis zur vollständigen Kaufpreiszahlung zurück, so ist dies als Indiz dafür zu werten, dass zwischen den Parteien ein Eigentumsvorbehalt gewollt war (BGH NJW 2006, 3488, 3489).
Befindet sich der Fahrzeugbrief im Auto, wird dieser Umstand als grobe Fahrlässigkeit gewertet. Diebstahlversicherungen lehnen es daher in der Regel ab, entsprechenden Ersatz zu leisten. Das Oberlandesgericht Köln urteilte jedoch, dass die Versicherung trotzdem zur Zahlung verpflichtet ist. Eine Ausnahme gilt nur dann, wenn sie beweisen kann, dass der Wagen nur wegen der darin befindlichen Papiere gestohlen wurde (Az: 9 W 50/03, OLG Köln, umstritten).
Die Richtlinie zur Zulassungsbescheinigung Teil I und Teil II (Verkehrsblatt 2005 S. 188) erläutert den Fahrzeugbrief und regelt die Ausgabe und das Ausfüllen durch die Zulassungsstellen. Letztmals wurde die Richtlinie im Bundesgesetzblatt (Teil I) Nr. 21 vom 29. April 2006 aktualisiert.

aus Wikipedia

[Freibeuter]

Ja, schon klar. Aber mir geht es um Wiederinbetriebnahme und technischen Änderungen nach §21 STVZO.

Da langte bis 2005 Papiere und Schlüssel, dann war man Verfügungsberechtigt und es galt die Eigentumvermutung.
Nun muss zusätzlich und pauschal ein Eigentumsnachweis geführt werden.


KBA 01.01.2013
Auszug:
Zulassungsrechtlich wird der Besitzer des Brie fes als Verfügungsberechtigter angesehen. Zivil- rechtlich verbindet sich mit dem Besitz die Ei- gentumsvermutung. Diese wird durch den aus- drücklichen Vermerk in der neuen Zulassungs- bescheinigung Teil II (ZB II): „Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigen- tümer des Fahrzeugs ausgewiesen.“ wiederum in Frage gestellt.
Gleichwohl hat der Fahrzeugbrief die Bedeutung eines Legimitationspapiers und schützt den Hal- ter vor zulassungsrechtlichen Verfügungen (z. B. i. R. einer Zulassung oder Ummeldung des Fahrzeugs) durch Personen, die sich nicht durch Vorlage des Briefes ausweisen können.
Diese Wirkung kann der Fahrzeugbrief jedoch nur dann entfalten, wenn sichergestellt ist, dass zu jedem Fahrzeug jeweils nur ein Brief existiert.
Im Zuge der EG-weiten Harmonisierung von Zulassungsdokumenten am 01.10.2005 wurde der Fahrzeugbrief durch die neue Zulassungs- bescheinigung Teil II (ZB II) ersetzt. Der bisheri- ge Fahrzeugschein wurde durch die Zulas- sungsbescheinigung Teil I (ZB I) ersetzt. Ihre ursprüngliche Bedeutung haben die Dokumente überwiegend behalten.

[Bandit1973]

Zitat von Freibeuter

extra (und nur in D.) vermerkt, dass das Zulassungsdokument nichts mehr mit den Eigentumverhältnissen zu tun hat.

FALSCH

Auch in A, steht in meinem Zulassungsschein unter "C4 Antragsteller ist:" "Besitzer, dies ist kein Eigentumsnachweis" !!!!

Obwohl zur Zulassung ein Kaufvertrag vorgelegt werden MUSS!!!

[burmi]

Zitat von Bandit1973

Obwohl zur Zulassung ein Kaufvertrag vorgelegt werden MUSS!!!

Das mag in Austria so sein.

Letzte Woche reichten zur Ummeldung eines Anhängers auf meinen Namen die Vorlage der Fahrzeugpapiere und des TÜV Berichtes.

[Bandit1973]

Zitat von burmi

Das mag in Austria so sein.

Jep, ist in Austria so

Fahrzeugpapiere (Typenschein)
Gültiger Prüfbericht (TÜV)
Meldenachweis (Gültige Adresse)
Kaufvertrag
(und natürlich Bares)

Und Trotzdem ist der Zulassungsschein KEIN Eigentumsnachweis!!!

[Jugocaptan]

Das ist doch wurscht. Der Eigentumsnachweis in Österreich ist und bleibt für ein Kfz oder Anhänger der Typenschein, in den behördlich der Eigentümer, nachzuweisen durch Kaufvertrag bzw. Rechnung, eingetragen wird.
Gibt's so was in D nicht?
Und selbst schreiben, mein Gott, man kann von Geburtsurkunde bis Totenschein alles fälschen....

[wolf b.]

Zitat von Jugocaptan

Das ist doch wurscht. Der Eigentumsnachweis in Österreich ist und bleibt für ein Kfz oder Anhänger der Typenschein, in den behördlich der Eigentümer, nachzuweisen durch Kaufvertrag bzw. Rechnung, eingetragen wird.
Gibt's so was in D nicht?....

Nö, ich benötige keinen Kaufvertrag.

Zitat von cludy

Nur Optimisten glauben, dass ein Kaufvertrag bzw. eine Rechnung, ein Eigentumsnachweis ist. Kann sein, kann man sich aber auch selbst schreiben.

Klar kann man das. Nur - wem glaubt der Richter im Ernstfall mehr, dem, der einen Verkäufer im Vertrag hat, der in der Zulassungshistorie des Fahrzeugs nie auftaucht oder dem, der im Brief als Halter steht und dessen Verkäufer vorher als Halter im Brief stand?