Kajak oder Kanadier für Bodensee bauen?

[lümpes]

Guten Morgen zusammen,

danke nochmal für eure Hilfe. Mit dem Laminieren bin ich dann Materialtechnisch wohl soweit klar.

Luftschiffer schrieb ich sollte auf jeden fall noch ein UV-undurchlässiger Schutzlack aufbringen, um zu verhindern,dass das Harz nach einigen Monaten spröde und rissig wird. Damit wird er wohl recht haben,oder wie sieht der Rest von euch das? (nicht, dass ich dir,Luftschiffer, nicht glauben würde, aber falls ich beispielsweise hören sollte, dass es bei diesem Harz nicht notwendig ist oder ähnliches, freue ich mich natürlich Kosten sparen zu können )
Falls nötig, wie viel bräuchte ich ca.? Am besten bei Behnke direkt mitbestellen oder lieber wo anders? Gibts auch UV undurchlässigen Klarlack? Bei Behnke hab ich bis her nur die unterschiedlichen Farben unter Behnke Bootslacke gefunden für rund 20€ pro kg.

Wo bezieht ihr eure Sperrholzplatten? Im nächstgelegenen Baumarkt, beim Schreiner, Holzfachhandel,...?

Gruß Daniel

[blondini]

Hi!

Das mit dem Lack stimmt. Aber wenn Du es nicht natur haben willst, dann kannst Du jeden wasserbeständigen farbigen Lack nehmen. Bei meinem Moonfish 14 habe ich für die Oberseite den Acrylack von Aldi genommen. Einwandfrei. Außen habe ich 2K Lack genommen. Läßt sich nicht so toll verarbeiten (stinkt) und man muß Glas oder Metallgefäße nehmen, weil Plastik aufgelöst wird.

Außen kannste eigentlich auch alles wasserfeste nehmen. Ralph Hammer www.wooden-watercraft.de nimmt z.B. Betonfarbe.

Viele Grüße
blondini

[blondini]

Hi!

Sperrholz?

Das ist die große Frage.

Unangefochtener Dealer ist Sommerfeldt + Thiele.

Bei dem Okuméholz, was die führen, reicht für Dein Kanu die einfache Qualität, d.h. die für den Innenausbau.

Du mußt gucken, ob irgendjemand in Deiner Nähe Bootsbausperrholz verkauft, denn die Lieferung von vier Platten lohnt nicht.

Vergiß die Baumärkte, viel zu teuer. Für ein paar Fichtenleisten sind sie ok, ansonsten nicht.

Schau Dich um nach Holzhandlungen. Frage nach AW 100 oder WBP Holz (wasserfest verleimt, kochfest wird auch noch gefordert, aber wer kocht sein Boot?).


Ich habe z.B. letztens bei Holz-Possling in Berlin 4mm Kiefernsperrholz nicht für Bootsbauzwecke gekauft und die Qualität hat mich von den Socken gehauen. So ein fugendichtes Sperrholz habe ich noch nie gesehen, selbst im Bootsbaubereich nicht, wo ab und zu auch ein kleines Ritzchen drin ist.

Billig ist es auch noch gewesen, aber das muß man sich vorher angucken. Die nächste Lieferung kann wieder anders sein.

Viele Grüße
blondini

[blondini]

Hi!

Das Behnke auch Lacke hat, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Bei den Preisen machst Du nix verkehrt und das Zeug dürfte auch ok sein, weil Behnke keinen Müll verkauft.

Viele Grüße
blondini

[blondini]

Hi!

Ach eins fällt mir noch ein: achte darauf, dass Du kein Holz bekommst, bei dem Pappel eingearbeitet ist, Pappel ist schrott und besseres Balsaholz.

Kiefer (Fichte? gibt es das als Sperrholz) und Birke gehen auch prima, sind aber nicht so leicht wie Okumé.

Google mal, ob Du in Deiner Nähe Okumé Industriesperrholz auftun kannst. Das ist prima und nicht so teuer wie Bootsbausperrholz.

Viele Grüße
blondini

[blondini]

Hi!

Zur Menge des Lackes: Ich würde 2 Kg ordern. Ein Kg für außen dürfte zwar auch reichen, aber dann gehst Du das Risiko ein, dass ein paar Stellen nicht so gut gedeckt sind. Mit 2 Kg wird alles schön durch und durch gedeckt.

Innen würde ich versuchen, die Kiste natur zu lassen. Macht immer mächtig was her, wenn man irgendwo anlegt. Oh, ist das ein Holzboot! Nee, das ist ne Kunststoffholzimitation. Ehrlich! Indianerehrenwort! Oh, sieht wie Holz aus!

Viele Grüße
blondini

[lümpes]

Hey blondini,
du bist mir echt eine riesen Hilfe, Danke!!!
Mit dem Holzlook gebe ich dir vollkommen recht, das wär mir auch das liebsten, sieht bestimmt super aus! Allerdings sollte ich es innen dann dennoch mit UV undurchlässigem Klarlack lackieren,oder? Oder gibt es sowas gar nicht und du meinst es innen einfach gar nicht zu lackieren?

[blondini]

Hi!

Ja, es gibt Klarlack, der uv-beständig ist. Steht drauf und gibt es in jedem Bootshandel und der muss als UV-Schutz drauf. Wenn Du ihn nicht mehr drauf kriegst, kannst Du auch erstmal ein- zwei Wochen fahren und ihn dann drauf machen. Denn 1K Lack bindet immer langsam ab und ob Du Lust hast, 1- 2 Wochen zu warten, wenn der Kahn eigentlich fertig ist, ist die Frage.

Viele Grüße
blondini

P.S.: Ich geh jetzt off, muss Schnee schieben

[chromofish]

Zitat von lümpes

Hey blondini,
du bist mir echt eine riesen Hilfe, Danke!!!

Man kann auch den Danke-Knopf für wertvolle Tipps drücken, obwohl die direkte Ansprache natürlich die nettere Art ist, Anerkennung auszudrücken.

Ich muss mich noch korrigieren: das Olesen15'' ist ebenfalls aus 6mm Sperrholz zu bauen, und ob ich 2 oder 3 Platten gebraucht hatte, weiß ich gar nicht mehr.
Übrigens wird es wie das 17'' nach Angaben auf der Homepage nicht mit Gewebe überzogen, sondern nur die Kehlen werden mit Gewebeband verstärkt. Das Band von Behncke, was ich da vor 6 Jahren verwendet hatte, ist aber sehr störrisch und lässt sich nicht gut in Kurven legen. Ich habe es vor kurzem an etwas anderem noch mal versucht und es ist mir wieder nicht gut gelungen .

[lümpes]

Hi,
das mit dem Danke Knopf ist echt ne praktische Sache, hatte ich bisher noch gar nicht gesehen

was haltet ihr denn von dem Seneca 430 von http://reocities.com/Yosemite/Cabin/...nubauplan.html ?

Ich komme drauf, da dieses Boot mit 4,3m statt 5,5m doch wesentlich kürzer ist. Das wäre natürlich in Sachen Unterbringung und vorallem aber bei den Materialkosten sehr vorteilhaft. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die dort beschriebene Vorgehensweise mit starkem biegen und mit dem Fuchsschwanz ständigen beisägen der Sperrholzplatten so gut funktioniert!?

Ich hatte euch ja schonmal nach eurer Meinung zu folgendem Epoxydharz gefragt:
http://www.ebay.de/itm/10-1-Kg-GFK-E...item1c30ed1f8d (PaidLink)

Da meintest du, blondini, ich sollte besser die Finger davon lassen...kann mir jemand erklären, warum dieses so schlecht ist? Ich muss im Moment eben wirklich ein bisschen aufs Geld achten und weiß nicht, ob für mein ersten Bauversuch nich vll erstmal zu günstigeren Materialien greifen sollte um mich in die Materiel einzuarbeiten. Und dann bei Gelegenheit nach etwas mehr sparen und mit mehr Bauzeit, ehr ein zweites hochwertigeres (vll sogar Leistenbauweise oder anderes anspruchvolles) bauen sollte!?

[blondini]

Hi!

Seneca ist für Deinen Zweck zu klein. Es spricht von 1-2 Personen. Du willst zwei Personen und Gepäck (Ausrüstung). D.h. Dein Boot ist ruck zuck überladen und dann wird es gefährlich sprich sau kippelig und macht keinen Spaß. Ich habe mir schon was dabei gedacht als ich Dir den zitierten Canadier empfohlen habe.

Epoxy: Ist das Zeug wirklich billiger als das von Behnke? Kaum oder gar nicht. Der einzige Vorteil ist, dass es genau Deine 10 kg sind.

Du kannst mit dem Zeug Glück haben und Du bist damit zufrieden. Du kannst aber auch Pech haben und dann sind Deine 100 € im Ärmel. Es erinnert mich von Bezeichnung und Mischungsverhältnis an das Harz von hp-textiles. Dünnflüssig wie Wasser, das aus jedem Gewebe wieder rausläuft, schlecht aushärtend und sondert beim Aushärten einen weißen Film aus. Kauf das Zeug und Du wirst ein paar € sparen und hinterher auch eine Erfahrung mehr haben (grins).

Viele Grüße
blondini



P.S.: Ach und noch eins zum Thema Geld: Ich habe den Plan des vorgeschlagenen Kanadiers nicht mehr 100% im Kopf. Aber chromofish hat geschrieben, dass man gar keine Matte braucht. D.h. Du hast die Kosten für das Sperrholz, das Epoxy, Microfiber und das Gewebeband. Sparen kannst Du beim Lack. Da knallst Du außen drauf, was Du findest. Ich habe z.B. mal den Sprühlack von Aldi genommen. Waren ein paar Dosen zu 2,99 € und funktioniert beim Kajak draußen auch einwandfrei. Oder nimmst andere wasserfeste Acrylfarbe vom Discounter. Innen kannst Du für eine Saison das Epoxy auch blank lassen. Nur daran denken, dass Du den Kahn nach dem Fahren umdrehst.

Kosten: Sperrholz, Epoxy, Gewebeband und Microfiber (billiger geht es nicht)

Und noch eins, wenn Du Kohle sparen willst. Fang schon mal an, jeden Plastikbecher zu sammeln, der im Haushalt anfällt. Die Mixbecher im Fachhandel kosten ein Vermögen. Wie schreib ein Forumsmitglied: "Wenn Du im Laden stehst und den Joghurt danach beurteilst, ob Du im Becher Epoxy anrühren kannst, dann bist Du ein Bootsbauer."

Zum Umrühren und für die Hohlkehlen kann man prima die Zungenspatel aus der Apotheke nehmen (sagen Sie mal "A"). Da kosten 100 Stück 2 nochwas. Im Bootsladen kosten 5 Stück 65 Cent. usw.

[Kanu-Klaus]

Hallo,

die Glasfaserempfehlung von 165 g/m² ist gut. Allerdings muß Glasgewebe und Harz zusammenpassen. Scheint banal zu sein, aber die Vernetzung von Harz und Gewebe ist es eben nicht. In diesem Fall rate ich von Ebay-Anegboten ab. Die Komponenten sollten von einer Marke sein, die aufeinander abgestimmt sind. Die Menge von 2,2 Gallonen scheinen mir aber etwas übertrieben. Ich habe einen 4,25 m Leistenkanadier mit 2,75 lt. innen und außen laminiert und hatte dann noch was übrig. Bei einem 4,7 m Leistenkanadier war es das gleiche.

[pruno]

Moin,

auch wenn Du Dich gedanklich schon auf einen Canadier eingestellt hast, halte ich so ein Boot, ohne den Bodensee zu kennen, für keine gute Idee für Deine Urlaubstour.
Es sei denn Du fährst nur bei Windstille.
Wenn ich mit aufgeschnalltem Gepäck auf meinem Kajak noch Kurs halten konnte, kannten die Canadier nur noch zwei Richtungen: In den Wind, oder ablaufend.
Die Klügeren sind dann an Land geblieben.

Der Bodensee ist ein offenes Gewässer. Ich vermute das auch dort die gleichen Winde greifen wie sie auf anderen offenen Gewässern vorherrschen.
Ein Canadier ist da einfach zu Wind anfällig.

Ein Kajak ist sicher aufwendiger zu bauen, hat auch keinen Platz für eine Kiste Bier oder einen Grill, ist aber tauglicher für große Gewässer.

Ich schreibe das aus meiner langjährigen Tourerfahrung mit Kanus heraus. Nicht um hier einen auf neunmalklug zu machen.
Du mußt schon ein phantastische Wetterfenster haben um mit dem Canadier auf dem Bodensee Spaß, und nicht Frust, zu haben.

Beste Grüße
Dirk

[blondini]

Hi!

Mit der Windanfälligkeit ist schon ein Gesichtspunkt und deswegen habe ich ja auch das Mill Creek 16.5 ins Spiel gebracht. Der Kanadier ist halt viel einfacher zu bauen und beim ersten Boot ist das ein Gesichtspunkt. Dies gilt insbesondere dann, wenn Geld auch noch eine Rollle spielt. Mit dem Kanadier ist man schon etwas auf gutes Wetter angewiesen und eine Überquerung des Bodensees würde ich in einem Kanadier auch nicht empfehlen.

Außerdem muß man im Voralpenland auch peinlichst genau die Schlechtwetterwarnungen beobachten (gelbe/orange Funkellichter). Wenn die an sind, dann nix wie runter vom Wasser. Ist zwar oft auch blinder Alarm, aber einmal folgte ein richtiges Gewitter mit Sturm und Wolkenbruch.

Viele Grüße
blondini

[lümpes]

Zitat von blondini

Epoxy: Ist das Zeug wirklich billiger als das von Behnke?

das wärn eine Ersparnis von ca 80€, da dort ja schon der Härter mit im Preis ist. bin mir aber dennoch sehr unschlüssig, ob ich damit nicht auf die nase falle

wieviel muss man denn ca für eine 4x2440x1220mm Sperrholzplatte ausgeben?

[blondini]

Hi!

Da rechnest Du dann aber falsch. Denn Du stellt 10 Kg von dem einem 15,5kg von dem anderen gegenüber (stimmt es oder habe ich recht?).


Sperrholz: Kiefernsperrholz von Possling kostete WBP (wasserfest) 7,7€/m2. Okumé liegt bei 4mm schon über 10€.

Guck mal z.B. hier:

http://www.wonnemann-holzwerk.de/de/...triesperrholz/

Nach der Preisliste kostet es 8,76€/m2 plus Märchensteuer.

Viele Grüße
blondini

[Luftschiffer]

@Dirk/Pruno:
Deine Bedenken hinsichtlich Starkwind-Wetterlagen finde ic hrichtig und ernst zu nehmen. Ich fahre zwar nur auf Starnberger See und Ammersee, die noch deutlich kleiner sind als der Bodensee, aber auch auf denen gibts manchmal kräftigen Wind mit kurzen steilen Wellen, in denen ich mit meinem Kajak mittlerweile noch gut klarkomme, die ich aber nicht im Canadier erleben möchte.
Ich hatte in meinem Beitrag weiter oben ja auch ausdrücklich empfohlen, sich mit der Möglichkeit einer Kenterung vertraut zu machen und diese beherrschen zu lernen. Ich würde auch keinesfalls ohne Schwimmweste/Rettugsweste lospaddeln! Meine trage ich IMMER!

Auf der anderen Seite haben wir hier vor den Alpen nur extrem selten mehrere Tage hintereinander starken Wind, und nach dem Abflauen haben sich die Seen schnell wieder beruhigt. Sehr viel häufiger gibt es wechselnde thermisch bedingte Winde, die erzeugen aber keine starken
Wellen.

Sag mal, wie ist das eigentlich bei Wind auf dem Steinhuder Meer? Das ist ja ein extrem flaches Gewässer. Ich vermute, Du bist da schon mehrmals gepaddelt?

@Daniel:
Wenn Du den Canadier ohne vollflächige Glasauflage baust, nimm besser 6mm 5-lagiges Sperrholz statt 4mm dreilagiges. Die meisten Bauanleitungen sehen das wohl auch so vor.

Bevor Du extrem knauserst bei den Materialien, kauf dir lieber erst mal ein gebrauchtes Boot. Ein Bekannter hat einen ordentlichen Canadier für ca. 300 Euro gekauft, so günstig kannst Du sowieso kaum ein vernünftiges Boot selbst bauen (zumindest wenn Du ehrlich rechnest und alle Kosten berücksichtigst).
Wenn Ihr schon 50-100 Arbeitsstunden investiert, möchtet Ihr doch sicher auch ein vorzeigbares Ergebnis, das ein paar Jahre hält?
Und beim ersten Boot gibts genug zu lernen und zu beachten. Da wollt Ihr doch nicht für wenige Euro Ersparnis auch noch das Risiko schwierig beherrschbarer Baumaterialien eingehen?

Gruß,
Martin

[pruno]

Zitat von Luftschiffer

@Dirk/Pruno:
...
Sag mal, wie ist das eigentlich bei Wind auf dem Steinhuder Meer? Das ist ja ein extrem flaches Gewässer. Ich vermute, Du bist da schon mehrmals gepaddelt?

...

@Luftschiffer /Martin
Steinhuder Meer kann ich nichts zu sagen. Von den nordeutschen Flüssen abgesehen könnte ich zum Plöner See, Schweriner See, Feldberger Seen, Müritzer Seenplatte und in Schweden Dalsland und Smalland beitragen.

Beste Grüße
Dirk

[lümpes]

Hi,
kennt jemand im Bonner oder Aachener oder Bad Neuenahrer Raum vielleicht ne gute Adresse um an wasserfest verleimte Sperrholzplatten 4x1220x2440mm zu kommen?
Meine bisherigen Anfragen waren alle sehr ernüchternd. Hätte mir das gar nicht so kompliziert vorgestellt

[blondini]

Hi!

Hast Du schon mal die Händlersuche von Wonnemann bemüht?

http://www.wonnemann-holzwerk.de/de/haendlersuche/

Viele Grüße
blondini

[lümpes]

Hi,
gerade habe ich mir nochmal den breits genannten link angesehen, da ich die Tage dort in der Ecke unterwegs bin:

http://www.holz-leineweber.de/sperrh...tischerplatten

Der Preis des Sonderpostens ist wirklich top. Verunsichert hat mich jedoch ein wenig die Angabe " Vorderseite geschlossen" was will man mir damit sagen? Ist es etwas gutes oder schlechtes? Sind die Platten für mein Vorhaben geeignet?

Für eure Hilfe bin ich wie immer sehr dankbar!!

[blondini]

Hi!

Das heißt wahrscheinlich, dass das Sperrholz Riesenfehlstellen hat abgesehen von der Deckschicht. Es ist wohl Verpackungssperrholz. Wenn Du sowas einmal gesehen hat, dann läßt Du die Finger davon.

Die werden doch irgendwas Passables für Dich auf Lager haben. Hauptsache fugendicht, wasserfest verleimt (AW 100 oder WBP), Okumé, Kiefer oder Birke.

Viele Grüße
blondini

[Luftschiffer]

Hallo Daniel,

Das ist kein Konstruktionsholz, sondern Verpackungsholz.
Also Material, aus dem z.B. eine Kiste für den einmaligen Gebrauch gezimmert wird. Oder das als Zwischenlage verwendet wird, um Gegenstände beim Transport vor Beschädigung zu schützen.

Die angegebenen Holzsorten kenne ich nicht. Das muss aber nichts bedeuten, ich kenne mich mit den diversen Tropenhölzern nicht wirklich aus.

"Vorderseite geschlossen" kann ich eigentlich nur so interpretieren, dass Fehlstellen auf der Vorderseite irgendwie geschlossen wurden (mit Furnierflicken oder Spachtelmasse?), die übrigen Lagen aber ungeflickte Fehlstellen enthalten dürfen. Also ggfs. auch Hohlräume in der Innenlage.

Fazit: Bitte tu dir das nicht an! Ich würde das nur als absolute Notlösung ansehen, und auch nur wenn Du jede Platte vor dem Kauf einzeln inspiziern kannst und eine größere Menge kaufst, damit Du schlechte Stellen nicht verwenden musst. Wenn Du so knapp bei Kasse bist, lass es lieber ganz!


Das Minimum für deinen Bootsbau ist meiner Meinung nach folgende Holzqualität:

Drei komplett geschlossene Lagen Okoume oder äquivalent
Innenlage gleiche Holzsorte wie außen
Außenlagen mindestens 1,2mm (es gibt auch 3lagige Platten in 1-2-1 mm)
Kleinere vorhandene Fehlstellen sind durch gleichartiges Holz ersetzt
Vollflächig wasserfest verleimt, AW100 oder äquivalent.

Dafür wirst Du vermutlich über 10 Euro/qm zahlen müssen.
Aber es macht wirklich keinen Sinn, hier zu knausern.
Bedenke, auf dem Wasser vertraut Ihr dem "Gefährt" euer Leben an!


Gruß,
Martin

[lümpes]

so klare antworten sind super
ich konnte mir unter der angabe absolut nichts vorstellen, daher auch meine stümperhafte frage, ob es was gutes oder schlechtes ist :-D
werde dann natürlich die finger davon lassen. muss zwar schon aufs geld gucken, aber wie ihr ja auch schon meintet, an machen dingen sollte man einfach nicht sparen, wenns spaß machen und sicher sein soll!
vielen dank nochmal!

[vanderalm]

Das ist zwar ein bisschen in den Hintergrund gerückt aber ich geb noch kurz Senf zum Thema Harz:
Epoxidharze sind in ihrer Struktur und im Wirkungsprinzip zunächst alle recht ähnlich, in den Details aber sehr unterschiedlich. Dazu muss man sich die technischen Datenblätter ansehen und vergleichen. Viele Harze vertragen zum Beispiel keine Temperaturen über 50°C, was bei einem schwarz lackierten Boot schnell überschritten wird. Andere wichtige Kennzahlen sind Shorehärte, Zugfestigkeit und Flexibilität aber auch die Viskosität und Verarbeitungszeiten spielen eine Rolle.
Gerade im Billigsegment wirst Du viele Harze zur Betonbeschichtung finden, was aber noch lange nicht heißt, dass diese auch eine gute Verbindung mit Glasfaser eingehen…

Ich meine nicht, dass Du dich jetzt erstmal ein paar Wochen damit beschäftigen solltest, denn die Tipps zu Behnke kannst Du auch so befolgen. Ich war mit den Harzen von Behnke sehr zufrieden aber greife wenn ich kann zu den teureren Harzen von Sicomin, weil sie einfach geiler in der Anwendung sind. Trotzdem: Behnke ist super und das Harz verzeiht viele Fehler. Nimm einen langsamen Härter, damit Du nicht unter Zeitdruck beim Laminieren und Kleben gerätst (das kann die Hölle sein!).

Ach ja, eins noch: Epoxidharze und vor allem die Härter sind Gefahrstoffe, es gibt einen Grund, dass Du das Zeug nicht einfach so im Baumarkt bekommst. Arbeite in gut belüfteten Räumen (ich trage eine Atemschutzmaske, das ist aber keine Pflicht) und mit korrektem Schutz: Ganzkörperanzug (unbedingt die Arme bedeckt lassen), Schutzbrille, Einweg-Nitrilhandschuhe (das sind die blauen, Latex ist durchlässig).