Ein Neuer - vor dem Beginn eines 30ft Segelbootes

[chromofish]

Very good posts!


Ich traute mich nicht, Ähnliches zu schreiben wie alle anderen, um dir, Kai, den Mut nicht zu nehmen.
Bestimmt hast du gute Gründe, genau diesen Riss selbst bauen zu wollen.

Aber wenn Du segeln willst, kauf dir ein gebrauchtes Schiff, z.B. das hier für 9900.- Euro.
http://www.fky.org/marktplatz/bootsm...e/brunswig.htm

Wird man niemals für diesen Preis bauen können! Würde ich nicht bauen, wäre das meine Wahl! Sofort!

[else]

In der Tat! DAS wäre eine echte Alternative.

[basso]

Moin

also zur ursprünglichen Frage:

http://de.wikipedia.org/wiki/Holzsch...auerhaftigkeit

das ist der Grund, warum ich prinzipiell keine Birke verbauen würde, hätte ich nochmals die Wahl. Wenn ich schon vor Baubeginn weiss, dass das Holz nicht für die Umgebung gemacht ist muss ich doch irgendwie einen an der Fichte haben, wenn ichs doch mache. Allen Meinungen wie: "wenn Du es so und so machst, dann hält das ewig und drei Tage". muss man höchlich misstrauen.....

(Kann schon sein dass das hier und da funzt, warum weiss dann ja keiner)


Erstens interessiert es die "Klugen" in 5 Jahren nicht mehr was Sie gepostet haben, wenn (Zb. aus einem Verarbeitungsfehler/Sorgfaltsfehler( jahaaa, die soll es geben)) eben doch Wasser in die Birke eingedrungen ist und die dann zu faulen beginnt, gerade an der Struktur dürfte das erheblichen Ärger geben.
Und zweitens, wie schon jemand schrieb (Haus/Fundament usw.) jetzt gespart, ist am falschen Ende gespart.

Ich habe leider erst deutlich nach Verarbeitungsbeginn von den Zuständen um die Birke erfahren (unsere Holzlieferanten im Binnenland sind eben wirklich keine Bootsbauer), hatte das ganze Holz schon bestellt/bezahlt, so bin ich nun gezwungen äusserst penibel dafür zu sorgen dass Wasser unter keinen Umständen den Weg ins Holz findet (ich lackiere/epoxe enorm, verschliesse auch jedwelche Schraubenlöcher mit Lack)

Da wir ja alle wissen, dass Wasser seinen Weg immer findet, ist das Plädoyer eindeutig gegen die Birke.
Damit wir uns recht verstehen, ich liebe Birke Kombi, arbeite gerne mit ihr, aber eben......

Viel Erfolg und Spass beim Selbstbau

b

[jes]

Zitat von else

Der Gute will seit Jahren eine Heidenasche dafür sehen.


Sagen wir mal so: Neue Risse sind anders.

Ein traditionell Konstruiertes Holzboot ist sehr aufwändig zu bauen, dementsprechend viele Teile gibt es. Geh mal auf die Seite von Ed Burnett, ich habe den Link nicht parat, und sieh Dir von den Segelyachten einmal den 23´Kutter an, dort werden unterschiedliche "Structural Desings" für Holz und für Wood-Epoxy gezeigt. Sieh Dir dort einmal allein die unterschiedliche Zahl der Spanten an, die im Holzboot eingebogen und venietet werden.
Nebenbei sind die Risse für Holzplanken getrakt, leisten können auf Grund der geringeren Stärke anders gebogen werden.


Ein Computer sagt mir erstmal gar nicht, was besser ist, dass muss ich selbst entscheiden. Ich kann an Hand der Simulationen allerdings eher eine Aussage über zu erwartenden Widerstände, Wellenbilder, Geschwindigkeiten usw machen, als es bei den alten Rissen möglich ist, die nur sehr umständlich zu rechnen sind, ich könnte es nicht. Oft war eben von den Konstrukteuren viel Erfahrung gefragt und viel Umgang mit Bleistift und Straklatte. Man sieht an vielen Rissen berühmter Konstrukteure, dass sie ihr Handwerk verstanden, was ich auch festgestellt habe, als ich Risse einiger Klassiker in Freeship eingegeben habe, und die Linien auf Anhieb sauber waren (Wenn die Quelle gut war, ein simpler Druck reicht da nicht immer)

Bei vielen Anbietern "günstiger" Risse für den Selbstbau sehe ich das nicht. Viele Boote lassen mich vermuten, dass die Zeichnungen beim 5. Bier auf dem Deckel entstanden sein müssen, so schlecht und zusammengehauen sehen die aus. Eine Straklatte passt eben nicht in die Hosentasche...

Beim CAD kann ich, mit etwas Erfahrung, gut baubare Risse zeichnen. Der Computer macht nur das, was ich ihm sage. Nur ist es erheblich leichter, die Bauteile am PC zu entwerfen und dann z.B. automatisiert herzustellen.
Das ermöglicht eine ganz andere Genauigkeit, als wenn ich Papierpläne habe, von denen ich nichtmal weiss, ob die von dort abgenommenen Masse überhaupt stimmen. Ich habe bei einem Bauteil die Zeichnung gescannt und als PDF per mail verschickt, und die beim Empfänger angekommene Zeichnung war viel zu klein. Das passiert bei Datenversand eben nicht.
Die Genauigkeit der Rumpfkonstruktion kann zu 100% in den Bau übernommen werden. Zum Teil werden Konstruktionen mit Leisten gebaut und die fertigen Rümpfe mit einer 5-Achs Fräse feinbearbeitet.

Das macht gute Risse eben anders.

Mmmhhh,
das verstehe ich jetzt gar nicht mehr.
Also alte Risse und alte Bauweise, warum müssen diese Hand in Hand gehen. Der Riß gibt doch letztlich nur die Außenkontur vor, wie Du die Struktur da reinfummelst und ob diese dann festigkeitsmäßig hält, hat doch damit nix zu tun.
Genauigkeit der alten Zeichnungen: naja, da magst Du Recht haben, aber auch hier würde ich mal dreist behaupten, daß mit entsprechend Aufwand auch hier korrigiert werden könnte, wenn man will.
CAD ist kein Analysetool sondern ein Sysonym for Programme, mit deren Hilfe man technische Zeichnung erstellt. Grundsätzlich kann jedes Teil erstellt in einem CAD anschließend auf einer entsprechenden Fräse auch gefertigt werden mit entsprechender Genauigkeit.
Freeship wäre m.E. eine Kombination aus CAD und hydrodynamischem Analsysetool. Warum man damit keine alten Risse analysieren können soll, weiß ich nicht? Sind die Risse zu unsauber?
So und dann letztlich: was bedeutet besser? Einfacher zu analysieren, weil Du sauberere Daten hast oder hydrodynamisch besser? Und was hieße das konkret?
Jürgen

[else]

????
Ich habe gesagt, Alte Risse UND alte Pläne UND alte Bauweise lassen sich NICHT 1:1 in Leisten/Epoxy Bauweise umsetzen.
Ich fürchte, Du hast es nicht wirklich verstanden.

[luckystrike118]

Na, hat sich wohl erledigt. Wieder mal ein Wetterbericht der erst einen Sturm entfacht und sich dann als Flaute herausstellt.

[jes]

@else,
Nee das sagst Du so nicht.
Du sagst, daß alte Risse in alter Bauweise aufwendiger zu bauen sind: Zustimmung.
Dann aber: alte Risse lassen sich am Computer schlechter alanysieren: Warum???
Die letzte Aussage dann ist, daß neue Risse besser seien als alte, da sie auf CNC-Fräsen nachbearbeitet werden können.
Also für mich wäre zunächst mal zu differenzieren, was ist ein Riß und was ein Bauplan.
Ein Riß definiert lediglich die äußere Hülle eines Gegenstandes, bei Booten durch entsprechende Längs- und Querschnitte, wenn gezeichnet, durch Koordinatentabellen, wenn nicht gezeichnet.
Die Hintergründe für einen Riß sind lediglich die Hydrodynamik sowie der Verwendungszweck des Bootes. Ggf. nimmt bereits der Riß Rücksicht auf mögliche Baumethoden weil ich erwarte, daß man z.B. mit GFK andere Geometriene realisieren kann als mit Holz oder Stahl.
Ein Bauplan fügt nun zu einem Riß die Informationen hinzu, wie eine ausreichend feste Struktur in die Außenhülle gebaut wird. Hinzu kommen Vorgaben über Material, Bauweisen, Einzelteilzeichnungen etc.. Die Details.
"Bessere" Risse können also nur entstehen durch:
1. Konturen, die in der vergangenheit nicht realisierbar waren, weil die Bauweisen nicht zur Verfügung standen
2. Anwendung neuerer Erkenntnisse aus dem Bereich Hydrodynamik.
3. Genauere Straakverfahren, die dann zu genauer definierten Schnittkonturen führen. Nur, je genauer ich bauen kann, technisch, um so genauer muß ich auch zeichnen.
Was Du wohl eher meinst sind schlechte Informationen zu alten Konstruktionen, sprich Skizzen, Tabelle, Zeichnungen, die seit Generationen kopiert und weitergegeben sind und damit nicht mehr irhe originale Genauigkeit haben.
Schlecht definierte Risse findest Du aber heute auch bei Kosntrukteuren die das schnelle Geld suchen. Das hat nix mit alt vs. neu zu tun.

Also ich sehe das so:
Alte Risse und neue Risse kann man verwenden, wenn sie aus einer zuverlässigen Quelle stammen.
Gleiches gilt für Baupläne, wenn man bereit ist, sich auch auf alte Bauweisen einzulassen. Wenn nicht muß man eben einen alten Bauplan auf eine andere Bauweise umkonstruieren, dem Riß eine andere Struktur geben. Das ist aufwendig (aufwendiger, als nach dem alten Verfahren zu bauen??) und man verschenkt ev. Verbesserungen, die durch eine modernere Bauweise ev. möglich wären.
Können wir das so stehen lassen?
Jürgen

[else]

Vielleicht hab ich mich ein wenig Mißverständlich ausgedrückt, ich will das aber jetzt nicht alles wieder zitieren usw....

Zitat von jes

@else,
Nee das sagst Du so nicht.
Du sagst, daß alte Risse in alter Bauweise aufwendiger zu bauen sind: Zustimmung.
Dann aber: alte Risse lassen sich am Computer schlechter alanysieren: Warum???

Das habe ich nun auf die schnelle nicht gefunden, ich schrieb aber, dass die alten Risse deutlich umständlicher mit Bleistift und Papier zu rechnen sind:

Ein Computer sagt mir erstmal gar nicht, was besser ist, dass muss ich selbst entscheiden. Ich kann an Hand der Simulationen allerdings eher eine Aussage über zu erwartenden Widerstände, Wellenbilder, Geschwindigkeiten usw machen, als es bei den alten Rissen möglich ist, die nur sehr umständlich zu rechnen sind, ich könnte es nicht. Oft war eben von den Konstrukteuren viel Erfahrung gefragt und viel Umgang mit Bleistift und Straklatte. Man sieht an vielen Rissen berühmter Konstrukteure, dass sie ihr Handwerk verstanden, was ich auch festgestellt habe, als ich Risse einiger Klassiker in Freeship eingegeben habe, und die Linien auf Anhieb sauber waren (Wenn die Quelle gut war, ein simpler Druck reicht da nicht immer)

Zitat von jes

Also für mich wäre zunächst mal zu differenzieren, was ist ein Riß und was ein Bauplan.
Ein Riß definiert lediglich die äußere Hülle eines Gegenstandes, bei Booten durch entsprechende Längs- und Querschnitte, wenn gezeichnet, durch Koordinatentabellen, wenn nicht gezeichnet.

Stimmt!

Zitat von jes

Die Hintergründe für einen Riß sind lediglich die Hydrodynamik sowie der Verwendungszweck des Bootes. Ggf. nimmt bereits der Riß Rücksicht auf mögliche Baumethoden weil ich erwarte, daß man z.B. mit GFK andere Geometriene realisieren kann als mit Holz oder Stahl.

Ein Bauplan fügt nun zu einem Riß die Informationen hinzu, wie eine ausreichend feste Struktur in die Außenhülle gebaut wird. Hinzu kommen Vorgaben über Material, Bauweisen, Einzelteilzeichnungen etc.. Die Details.



"Bessere" Risse können also nur entstehen durch:
1. Konturen, die in der vergangenheit nicht realisierbar waren, weil die Bauweisen nicht zur Verfügung standen
2. Anwendung neuerer Erkenntnisse aus dem Bereich Hydrodynamik.
3. Genauere Straakverfahren, die dann zu genauer definierten Schnittkonturen führen. Nur, je genauer ich bauen kann, technisch, um so genauer muß ich auch zeichnen.
Was Du wohl eher meinst sind schlechte Informationen zu alten Konstruktionen, sprich Skizzen, Tabelle, Zeichnungen, die seit Generationen kopiert und weitergegeben sind und damit nicht mehr irhe originale Genauigkeit haben.
Schlecht definierte Risse findest Du aber heute auch bei Kosntrukteuren die das schnelle Geld suchen. Das hat nix mit alt vs. neu zu tun.

Bessere Risse konnten in der Tat durch andere Bauweisen entstehen, wie z.B. Formverleimung, Negativformen, Schaumbeplankung, Strip-Plank, die es ermöglichten, die neuen Erkenntnisse der Hydro auch umzusetzen. Dazu gehört auch das "Autofairing" verschiedener CAD Programme, die die Straklatte entbehrlich machen. Die Genauigkeit ist vom Jeweiligen CAD Prog abhängig, aber als Vektorgrafiken dürfte das schon jenseits des sichtbaren liegen.

In der Tat sind hier die Alten Risse, schlechter, denn ich kann nicht beurteilen, wie nun über die Zeit das Papier gearbeitet hat, wie gezeichnet oder gedruckt wurde, nichteinmal die alten Werfthalbmodelle, nach denen oft spantrisse entstanden, sind auch nur noch annähernd genau, sondern ensprechen eher einem geschnitzten Teichboot, wie 3D Vermessungen von Herreshoff zeigen.

Zitat von jes

Schlecht definierte Risse findest Du aber heute auch bei Kosntrukteuren die das schnelle Geld suchen. Das hat nix mit alt vs. neu zu tun.

Das hat aber auch gar nichts miteinader zu tun. aber man findet ausreichend Material im Netz, das auch hier ungeprüft immer wieder empfohlen wird, das einfach nur antiquiert und hingehauen ist, abgesehen von antiquierter Bauweise, die man heute wesentlich zeitsparender mit z.B. Speed Strip erreichen kann, aber hier muss eben dann die Struktur (=> Bauplan) geändert werden.

Zitat von jes

Also ich sehe das so:
Alte Risse und neue Risse kann man verwenden, wenn sie aus einer zuverlässigen Quelle stammen.
Gleiches gilt für Baupläne, wenn man bereit ist, sich auch auf alte Bauweisen einzulassen. Wenn nicht muß man eben einen alten Bauplan auf eine andere Bauweise umkonstruieren, dem Riß eine andere Struktur geben. Das ist aufwendig (aufwendiger, als nach dem alten Verfahren zu bauen??) und man verschenkt ev. Verbesserungen, die durch eine modernere Bauweise ev. möglich wären.
Können wir das so stehen lassen?
Jürgen

Das können wir!

[vanderalm]

Auch wenn die Diskussion hier schon in eine andere Richtung geht, will ich nochmal auf die Spanten zurück kommen:
Der Grund, warum bei Spanten Sperrholz ein bisschen unsinnig ist, liegt in der Faserrichtung. Für die Stabilität des Rumpfes ist bei einem Spanten nur die Faser relevant, die parallel zur Außenfläche verläuft. Das bedeutet, dass bei Sperrholz 50% strukturell sinnvoll und die anderen 50% unnützer Ballast darstellen.
Mahagoni mal beiseite, selbst wenn Du Birkenvollholz nimmst, hast Du ein besseres Ergebnis als mit Birkensperrholz.

Schönes Boot übrigens! Ich freu mich schon auf Bilder…

[chromofish]

Interessanterweise sind alte Risse wie S-Spanter trotz der ursprünglich nicht vorhandenen modernen Baumaterialien auch mit sogenannten neuen Baumethoden nur aufwändig zu realisieren - mein Erfahrungswert.

Modernere Risse sind grundsätzlich einfacher in der Konstruktion. Das hat sicher etwas mit Nebenfaktoren zu tun:
-Verwendung von Plattenmaterial (Knickspanter) >schnelles, kostengünstiges, simples Bauen
-Jollenrumpf (U-Spant) - einfachere Form, leichter herzustellen.

Moderne Rümpfe sind also vorwiegend auf der Bautechnik begründet - kostensparend.
Gerne aber hebt man die Performance hervor: Gleitfähigkeit, längere Wasserlinie, höheres Geschwindigkeitspotenzial.

Die "alten" Konstrukteure hätten ohne weiteres mit ihren Baumaterialien auch "moderne" Rümpfe (s.o.) bauen können. Die Technik hat sie bestimmt nicht eingeschränkt. Sie taten es trotzdem nicht. Warum, da könnte jetzt eine lange Debatte entstehen.

Insofern denke ich: Du kannst mit alten Baumethoden (Karweel, Lapstrake) jedes heute existierende Schiff bauen. Es wird nur schwerer werden.

Zum eigentlichen Thread: Wenn der Designer der Verwendung von Sperrholzframes zugestimmt hat, dann sehe ich da kein Problem. Es ist sicherlich besser das so zu machen als wie aus Vollholz, wo Du massenhaft Materialverbrauch hast oder womöglich die Frames biegen musst.

Hier schließt sich der Kreis: kostengünstig bauen = einfaches Bauen = vorgefertigtes Material nehmen = in Anführungszeichen "modern".

[luckystrike118]

Zitat von vanderalm

... Der Grund, warum bei Spanten Sperrholz ein bisschen unsinnig ist, liegt in der Faserrichtung. Für die Stabilität des Rumpfes ist bei einem Spanten nur die Faser relevant, die parallel zur Außenfläche verläuft. Das bedeutet, dass bei Sperrholz 50% strukturell sinnvoll und die anderen 50% unnützer Ballast darstellen.
Mahagoni mal beiseite, selbst wenn Du Birkenvollholz nimmst, hast Du ein besseres Ergebnis als mit Birkensperrholz.

Schönes Boot übrigens! Ich freu mich schon auf Bilder…

Meine Antwort auf Deine Anregung ist ein klares jain.

Ja ... Du hast recht, es ist für Stabilität eines Spants die Faserrichtung wichtig. Darum wäre für einen Spant die Formverleimte lamellierte Bauweise eigentlich die richtige Wahl, da diese Bauweise noch bessere Werte erzielt, als eingebogene gedämpfte Spanten. Vom erheblichen Arbeitsaufwand für solche Spanten mal ganz abgesehen.

Nein ... bei der Materialstärke die dem nicht mehr antwortenden Kai vorschwebt, könntest Du auch Balsaholz für die Spanten nehmen, das würde immer noch halten. (überspitzte Darstellung.) Wenn Du die Materialliste für das Schiff mal anschaust, wirst Du feststellen dass dort gesägte Spanten aus zwei Lagen Holz vorgesehen wurden. Bei dieser antiquierten Bauweise ist die Materialstäke etwa doppelt so stark wie nötig, da an den Stoßstellen der einen Lage durch die zweite Lage aufgedoppelt werden muss um einen Kraftschluss zu erreichen und keine Schwachstelle zu produzieren. (So viel zu alten Bauweisen).

Im Klartext hieße das, würde man die Spanten aus Vollholz formverleimen, würden 25 x 100 mm Spanten erheblich stärker sein als die 50 x 100mm Klopper (Voll- oder Sperrholz) die jetzt in das Schiff rein sollen. Durch den geringeren Verschnitt und die halbe Breite würde man nur 1/3 bis 1/4 des Materials benötigen. Das macht sich auf der Rechnung und auf der Waage schon bemerkbar.

Baust Du nun moderne Spanten aus Sperrholz, nutzt Du jede mögliche Inneneinrichtung um die Sperrholzspanten auszusteifen. Du stellst quasi Schotten (mit Löchern) her, für die das Sperrholz mit seinen zwei Faserrichtungen sehr gut geeignet ist. Ist diese Aussteifung irgendwo nicht möglich und die nicht unterstützte Länge im Sperrholz wird zu groß, dann wird ein Umleimer an das Sperrholz angeleimt (verschraubt, verdübelt wie auch immer) Damit stellst Du praktisch einen I-Träger (Doppel-T Träger???) her, der aus Außenhaut-Sperrholzspant-Umleimer besteht. Dann fungiert der Sperrholzspant nur noch als Kraftübertragung von der Außenhaut zum Umleimer. (Siehe Gougeon Buch "Moderner Holzbootsbau" Seite 212 ff.)

Ich habe in meinem Waarschip 730 ein praktisches Beispiel für so einen Sperrholzspant. Alle Wanten einer Seite hängen an einem 12mm Sperrholzhalbspant, der die Kräfte aufnimmt und in den Rumpf einleitet. Ohne Probleme seit 41 Jahren.

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Ein schönes Boot übrigens, ich freue mich schon auf die Bilder.

Ich finde es auch dass es ein schönes Boot ist. Solche Boote machen mit ihren romantischen Linien ein tolles Bild im Hafen, wenn ich zu meinem Waarschip gehe um zu segeln. Leider trifft man solche Boote nie draußen auf See, weil sie so bescheidene Segeleigenschaften haben, dass das Segeln damit keinen Spass macht und sie irgendwann nur noch als schwimmende Gartenlauben zum Kaffetrinken fungieren.

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[chromofish]

Zitat von luckystrike118

Im Klartext hieße das, würde man die Spanten aus Vollholz formverleimen, würden 25 x 100 mm Spanten erheblich stärker sein als die 50 x 100mm Klopper (Voll- oder Sperrholz) die jetzt in das Schiff rein sollen. Durch den geringeren Verschnitt und die halbe Breite würde man nur 1/3 bis 1/4 des Materials benötigen. Das macht sich auf der Rechnung und auf der Waage schon bemerkbar.


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Hi Michel,
ich weiß ja nicht, woher Du dieses Wissen nimmst.
Aber Dave Gerr sagt klar folgendes: Hast du doppelt gesägte Spanten, so bleibt die Tiefe/Dicke/Stärke gleich, nur die Breite muss verdoppelt werden gegenüber von dampfgebogenen Spanten. Quelle: Gerr, Boat strength, S.107-109
hier: http://books.google.de/books?id=y2GT...page&q&f=false

Die doppelt gesägten Spanten werden auch nicht aufeinander gedoppelt , sondern nebeneinander (nach Gerr).
Von einer geringeren Festigkeit ist nicht die Rede.

Gehen wir jetzt davon aus, dass die dampfgebogenen Spanten 25x 100mm haben (woher weißt du das eigentlich?), so bleibt nach Gerr eigentlich nur die Wahl 25*200mm - ein vollkommen unrealistischer Wert. Der Designer der J.C. hat hier wohl die Stärke des dampfgebogenen Spantes gedoppelt, evtl. auch die Breite etwas variiert, um der strukturell geringeren Festigkeit von Sperrholz Rechnung zu tragen.


"Erheblich stärker" (lamellierte Spanten betreffend) ist ja nun auch ein dehnbarer und sehr suggestiv vorgetragener Begriff. Hier geht es doch immer um die Frage der Dimension (gleiche Dimension heißt Siegerpodest für die Lamellierung). Bei J.C.s Sperrholzspanten wurde aber die Dimension bewusst vergrößert, um gleiche Festigkeit zu erreichen.


Metaebene zur Kommunikation:
Ein Bootsbauer sollte dem Designer vertrauen können und nicht Unsicherheit aus Foren erhalten. Vielleicht meldet sich der TE auch deswegen nicht mehr?


Der Te war nicht daran interessiert, wie gut dieses Boot segeln kann. Die Rumpf- und Kielform legen ein gutes Segelverhalten nahe. Der Clipperbug mag traditionell erscheinen, hat aber auf Performance m.E. nur einen marginalen Einfluss. Kaffeetrinken will er darauf bestimmt nicht nur.

Mein Beitrag/Rat zum Kauf eines Klassikers war natürlich auch nicht gefragt, aber als Selbstbauer weiß ich, was da so auf einen zukommt, vor allem wenn es 5m überschreitet. Insofern von mir eine freundliche Warnung. Tschuldigung dafür.

[luckystrike118]

Lieber Bert,

ich bin jemand der mehr liest als er schreibt, bei der Materialliste der James Cook steht:

Framing members 120 bd ft. - 1" (four quarters) random-random stock in as long of lengths as possible at least 6" wide and preferably much wider
20 bd. ft. - 1-1/4" (five quarters)

1'' = 25,4 mm also die halbe Spantstärke für gesägte Spanten die ja 50 x 100mm betragen soll. 120 bd ft ...Insgesamt sind das fast 0,3 m³ Holz nur für die Spanten ... Wahnsinn!!!

25 x 100 mm Spanten kann man nicht dämpfen und einbiegen, das ist technisch nicht möglich. Da habe ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte das als Beispiel. Sorry! Ein typischer eingebogener Spant hätte bei gleichem Querschnitt 50 x 50mm (wenn man solche Klopfer noch einbiegen kann, ich glaube nicht, das verzieht jede Bauform).

Wir haben heute kaum noch die möglichkeit Holz in der Qualität zu bekommen wie es noch vor 60 Jahren möglich war, und wenn, dann müssen wir es sehr teuer bezahlen. Ich halte Materialverschwendung, wie zum Beispiel durch doppelte Stärken infolge einer veralteten Bauweise schlicht weg für unsinnig. Vom unnötigen Gewicht rede ich jetzt mal gar nicht um nicht auch noch eine Gewichts- / Displacementdiskussion anzufachen.

Lammellierte Vollholzspanten sind stabiler als eingebogene / gesägte, das kannst Du nachlesen bei: Gougeon, Brix, Parker, Scharping, Reinke ... so ziemlich in jedem Buch, das sich mit "modernem" Holzbootsbau befasst. Und auch bei Dave Gerr wenn Du möchtest. "Elements of Boat Strengh" Seite 98 ff.

Natürlich werden die Spanten nebeneinander gedoppelt, das habe ich geschrieben und Du noch mal zitiert (25 x 100mm und 50 x 100mm). Kein Spant liegt mit der flachen Seite im Boot. Das ist strukturell unsinnig.

[chromofish]

Lesen bildet,
also lass uns gemeinsam die Wahrheit finden:
Gerr, Formel 9-2
"Standard steam-bent frames are square in section...".
Da sind wir uns einig.
zum Verständnis der Begriffe molding und siding:
molding = Stärke in Richtung Außenseite des Schiffes nach innen
siding = Stärke in Richtung Bug oder Heck
Wenn das Ausgangsmaterial - wie von Dir beschrieben/zitiert- 25mm Stärke hat und die Spanten gesägt werden sollen (wer hat das eigentlich behauptet?-wir schließen das nur aus der Materialliste), so kann ich mir nur vorstellen, dass das Siding 25mm haben kann, bei Verdoppelung kommen wir dann auf 25*50mm.

Würde das gleiche Holz eingebogen werden, hätte der Spant 25*25mm bei gleicher Festigkeit (lt. Gerr). Lamelliert wäre die Festigkeit bei der gleichen Dimension, wie oben schon von mir geschrieben, höher.

Wir kennen aber die Vorschrift des Designers bzgl. der Spantdimensionen nicht, wenn traditionell verfahren wird. Wir kennen lediglich die Dimension des Sperrholzspantes und der beträgt 50*100mm. Daraus die Stärke des Vollholzspantes ableiten zu wollen, ist falsch. Beleg ist Beitrag 1 und 3, hier wird deutlich, dass die Aussage schwammig formuliert ist. Alles weitere sind Vermutungen von uns/dir, auch was das Gewicht angeht.

Schön, dass Du auch Gerr zitierst, ich hoffe, auch du besitzt das Buch. Dann kannst du ja mit der scantling number nachprüfen, wie stark die eingebogenen Spanten sein müssen.

Und jetzt noch mal zurück zur Ausgangsfrage: Kann ich Birkensperrholz verwenden, wenn es AW 100 ist?

Gerr empfiehlt den Kochtest: (Zitat S. 179)
Er beschreibt zunächst den Kochtest, den man selbst durchführen kann.
"Plywood that doesn't withstand this boil test, can't be used anywhere on board. No amount of coating or sealing, with any wonder material, can ever make up for nonwaterproof glue."
Da Birke sehr wasseranfällig ist, wäre es interessant zu wissen, ob sie den Kochzyklus übersteht.

Hier noch ein Warnhinweis:
"Sperrholz im Außenbereich


Wir möchten darauf hinweisen, das AW 100 (wasser- und kochfest) verleimtes Sperrholz für die Verwendung im Außenbereich nur bedingt geeignet ist. Faktoren wie Witterungseinflüsse, Spannungen in den Furnierlagen, bzw. Leimfugen u.ä. können hier trotz Oberflächenbehandlung zum Arbeiten des Holzes, bzw. zur Rissbildung führen."
http://www.kontor-holz.at/kontor-hol...sperrholz.html

Diese Rissbildung lässt Feuchtigkeit eindringen und das Holz rottet zwischen den Leimfugen dahin. Wenn ich da bei den Restauratoren immer die Berichte über den Tausch des Spiegels ansehe, frage ich mich doch, wie hochwertig Sperrholz eigentlich ist.

So, ich hoffe, all das trägt zur Klärung der Frage bei.

Aber jetzt klinke ich mich aus der Diskussion aus, da hier nur spekuliert werden kann, wenn der TE sich nicht mehr meldet.

[else]

Zitat von chromofish

Diese Rissbildung lässt Feuchtigkeit eindringen und das Holz rottet zwischen den Leimfugen dahin. Wenn ich da bei den Restauratoren immer die Berichte über den Tausch des Spiegels ansehe, frage ich mich doch, wie hochwertig Sperrholz eigentlich ist.

Dies habe ich schon so manches mal angezweifelt, eben aus dem Grund, wieviele Kajütaufbauten, Decks, Spiegel zu Torf verrottet ist.

Deswegen habe ich mich auch manches mal in die Nesseln gesetzt, wenn ich Marinedingens für das nicht allein seelig machende Material gehalten habe. Hier in Deutschland hält sich das Gerücht, Marine AW 100 sei wasserfest zur Freude der Holzhändler derart hartnäckig, und ich frage mich ernsthaft, ob nicht ein einfacheres Material, wenn es sowieso rundherum eingepackt wird, nicht für einen Bruchteil der Kosten einsetzbar wäre.

[René]

Deshalb habe ich für den Bau meines Hovercrafts auch Birke-Multiplex eingesetzt. Da das Dingens öfter auch mal schwimmt anstatt zu schweben, läuft der innere Luftkanal komplett mit Wasser voll. Bisher hat das gehalten, trotz Birke. Wichtig ist nur, dass das Sperrholz gut versiegelt ist und wieder abtrocknen kann.

Gruß René

[basso]

Zitat von chromofish

Da Birke sehr wasseranfällig ist, wäre es interessant zu wissen, ob sie den Kochzyklus übersteht.

beschreib mir den doch bitte, ich hab ja genug solche Resten rumliegen.

lg

b

[chromofish]

Kochtest für AW 100 verleimtes Sperrholz (Gerr S. 179):
1) 4 Std. Kochen in voll untergetauchtem Zustand
2) 20h Trocknen bei 60° C
3) wieder 4 h Kochen, im Wasser abkühlen lassen
Im nassen Zustand Schertest machen (sheer-testing)

>This roughly duplicates the extreme swings in moisture content all boats experience repeatedly throughout their service life.<

Wenn der Leim nicht nachgibt - alles bingo.

Aber: Wird die Birke das mitmachen?

Mein Vorschlag, Birke allein zu testen:
Vergleichstest
Birkensperrholz Aw100 unbehandelt eine Woche einweichen.
Birkensperrholz vorher versiegeln, einweichen.

Biegeprobe, Schertest usw. durchführen.

Bin kein Materialprüfer - sicher gibt es da noch bessere Verfahren.

[jes]

Flugzeugsperrholz= zertifiziertes Birkensperrholz, durchläuft genau solch einen Kochtest erfolgreich.
Dieser Test its Teil der NAforderungen seites GL bzw Bureau Veritas.
Jürgen

[else]

Zitat von René

Deshalb habe ich für den Bau meines Hovercrafts auch Birke-Multiplex eingesetzt. Da das Dingens öfter auch mal schwimmt anstatt zu schweben, läuft der innere Luftkanal komplett mit Wasser voll. Bisher hat das gehalten, trotz Birke. Wichtig ist nur, dass das Sperrholz gut versiegelt ist und wieder abtrocknen kann.

Gruß René

Wenn Du alles versiegelst und Laminierst, kannst Du auch Pappe nehmen.

Bei den Bodenbrettern von meinem Modellboot war jedenfalls nach 2 Stunden fahren mit wasserballast alles Krumm, es war nicht so gut versiegelt, einige Lackschichten sollten noch drauf...

[basso]

Zitat von chromofish

Kochtest für AW 100 verleimtes Sperrholz (Gerr S. 179):
1) 4 Std. Kochen in voll untergetauchtem Zustand
2) 20h Trocknen bei 60° C
3) wieder 4 h Kochen, im Wasser abkühlen lassen
Im nassen Zustand Schertest machen (sheer-testing)

>This roughly duplicates the extreme swings in moisture content all boats experience repeatedly throughout their service life.<

Wenn der Leim nicht nachgibt - alles bingo.

Aber: Wird die Birke das mitmachen?

Mein Vorschlag, Birke allein zu testen:
Vergleichstest
Birkensperrholz Aw100 unbehandelt eine Woche einweichen.
Birkensperrholz vorher versiegeln, einweichen.

Biegeprobe, Schertest usw. durchführen.

Bin kein Materialprüfer - sicher gibt es da noch bessere Verfahren.

....das werd ich mal so machen, lass Euch das Ergebnis wissen.

pfiäz Äich

b

[basso]

Zitat von lichtkai

Der Bauplan schreibt Spanten vor, die mit einer Stärke von 50mm und einer Breite von 100 mm ausgeführt werden sollen. Ich habe vor diese Spanten in Kompositbauweise aus 10 mm Sperrholz AW 100 kochfest verleimt zu erstellen. Das Sperrholz bekomme ich sehr preiswert in Birke. Die Spanten sollen nach fräsen und schleifen mit Glasfilamentgewebe und Epoxi gegen Wasser beschichtet werden. Sehr Ihr die Notwendigkeit ein hochwertigeres (Hart-)Holz zu verwenden? Das würde die Baukosten enorm erhöhen...

Danke für Eure Antwort,

...das war ja die ursprüngliche Frage. Mir ist jetzt in den Sinn gekommen, dass es wohl wenig Sinn macht einen Industriestandard (AW100) nachzuprüfen. Das wird ja wohl schon stimmen. Da hab ich doch tatsächlich auch anderes zu tun. Ich habe aber, was wohl eher interessiert, drei Muster gemacht in 13mm Birke kombi AW100, eins roh, eins lackiert (2x) und eins mit Epoxi getrichen (2x). Die werde ich jetzt mal draussen lagern, und mich zB. in einem halben Jahr wieder melden. Ich halte Euch auf dem laufenden.

Gehabt Euch wohl

b

[basso]

Zitat von else

Wenn Du alles versiegelst und Laminierst, kannst Du auch Pappe nehmen.

Moin

obwohl hier offensichtlich tote Hose ist , komme ich mal noch meinem Versprechen nach:

Vor rund fünf Monaten habe ich drei Teile Birke Kombi 13mm draussen aufgestellt, das eine roh, das nächste zweimal 2K spritzlackiert, das dritte zweimal Epoxi gestrichen.

Roh sieht das erwartungsgemäss besch....eiden aus. Wasserfest (AW100) usw. zum trotz, (da hattest du schon recht Else), nur;

offensichtlich hilft auch versiegeln, belastetem Holz wenig, beide, das lackierte und das Epoxi versiegelte haben an den Kanten übel gelitten.
Offensichtlich braucht es nicht viel, bis Wasser durch die Sperrschicht durchkommt, wenn das mal soweit ist, ist quasi Feierabend.

Jetzt kann man schon sagen, das Holz war rund um die Uhr ungeschützt draussen,so gehen wir mit unseren Hölzern wohl nicht um, aaaaber:

Der Prozess verzögert sich nur durch besseren Schutz (streichen, laminieren, versiegeln, UV fernhalten, usw.) in Gang kommt er wohl früher oder später sowieso.

Mein Fazit aus der Übung:

Finger weg von Birke kombi im Umfeld Schiffbau, egal ob drinnen draussen, schon gar nie unter Wasser.

Wie gesagt, ich habs zu spät realisiert, ich könnte mich in den Allerwertesten beissen.......

Ich hoffe, ich kann so einige vor diesem Irrtum bewahren.

schöne Festtage

basso

[Martin Stein]

Vielleicht in diesem Zusammenhang auch interessant ist dieser Dauertest zu verschiedenen Epoxisystemen:

http://www.oneoceankayaks.com/Epoxtest.htm

[else]

Scharfe Kanten sind nie 100% beschichtbar, die Kanten sollten vor dem Lackieren immer gerundet sein. Auch zieht der Lack ziemlich ins Holz ein, die Sägeschnitte sind so immer zu dünn gestrichen.
Somit hat wasser relativ schnell freie Bahn, und unterwandert den Lack.