Tornado selber bauen

[else]

Jede Motte mit Foils ist ein größerer Spassbringer als ein Kat, finde ich jedenfalls.

Eine völlig ausgereizte Einheitsklasse nachbauen und besser machen zu wollen, halte ich für relativ aussichtslos.

[Lukas 158]

Man muss ja ein Ziel haben und wenn ein formel-1 cat mein Ziel ist dann ist das zwar hoch gesteckt aber ein ziel.

Der Holz Tornado wäre zum üben da ich dort weniger Kolbe verbauen würde... Halt zum üben.

Zur Motte es ist Geschmacksache und ich finde einen 30 Knoten Kat anwind geiler als eine UNGEFÄHR 30 knoten schnelle Jolle auf Raum wind :P

Und wegen dem leidigen Thema Preis:
Wie gesagt lass das mal meine Sorge sein... Ich weis das es nicht günstig ist.

[vanderalm]

Hallo Lukas,
ich gebe zu, ich bin auch eher skeptisch - aber das passiert hier im Forum auch gerne mal vorschnell. Vielleicht fordert dich unsere Haltung aber dazu auf, es jetzt erst recht so umzusetzen, wie Du schreibst.

Da hilft Dir nur: Taten folgen lassen!

Bevor Du Dich aber an das große ganze machst, plane lieber mal ein kleines Übungsprojekt, kann ja auch ein kleines Möbelstück o.ä. mit ein paar Rundungen sein. ich habe gerade ein Holzboot gebaut und mit Glasfaser überzogen und weiß, dass einiges an Übung von Nöten ist, hier akzeptable Ergebnisse zu erhalten.

[Lukas 158]

Vielen dank nochmal

Und ich glaube schon das es was wird und wenn ich vorher mit einem Modell arbeite...
Die CAD-Lösung ist genial ich werde es versuchen vielleicht kann ich es ja über ne Firma rechnen lassen (mein kleines MacBook pro zieht das bestimmt nicht so gut )

Ich werde erstmal mit einem Modell anfangen und es als Basis für einen kunstrukionsplan benutzen... Vielen dank

Gruß Lukas

[cellist]

Zitat von Lukas 158

Ich habe auch schon nachgedacht ob ich vielleicht erstmal ein Holz Tornado in der "Stick & glue" Methode zu fertigen, und anschließend eine Kohle Verstärkung einzu bauen... Oder ein Snowboard (kann nicht Surfen...)

Irgend was kleineres zu bauen halte ich auch für extrem sinnvoll. Grade da kannst du (mit akzeptablem Aufwand) üben, dein Boot selber rechnen und dich mit Vakuumtechnik und "Backen von Kohle" vertraut machen. - Im Zweifelsfalle versorge all deine lieben Verwandten mit High-Tech-Kajaks

Grüße vom Cellisten (der langsam sein erstes Projekt plant und auch da dann CfK und oder Hybridgewebe einsetzen will - aber gaaanz langsam)

[Lukas 158]

Vielen dank für den Tipp mit dem Kajak
Werde mich dran machen

(hat jemand noch ein leitwerk fürs Vakuum-verfahren? Wäre bestimmt hilfreich )

[Götz]

moin.

Schau mal.
Mit dem R+G-Handbuch habe ich auch angefangen.
Habe zwar eine abgeschlossene Ausbildung als Bootsbauer,
aber das war hauptsächlich nur Holz. (Is schon 45 Jahre her)

Also guckst Du hier:

http://wiki.rg.htmldesign.de/index.p...Downloadcenter

Übrigens ist Dyneema nicht so gaanz toll als Wantenersatz.
Es kriecht. Besser ist PBO, was aber außer den Kosten auch einen verdammt guten UV-Schutz braucht.

Haste mal Dyneema angefaßt? Fühlt sich irgendwie seifig an.
Und das dann als Trampolin

Dann gibts noch das Problem, daß sich Dyneema noch schlechter als Kevlar mit der Harzmatrix verbindet.

Aber probier das ruhig mal aus.
Klugschnacken tut hier jeder, richtig lernen kann man nur durch eigenes Ausprobieren.

Bau Dir doch mal nach der Anleitung aus dem Link oben ne Motorhaube für Deine Corvette. Bei Tempo 250 auf der Autobahn zeigt sich dann, ob Du vernünftig laminiert hast.

Aber ich finde es gut, daß Du sowas machen willst.

Und sein wa mal ehrlich, wenn man ständig auf die Kosten/Nutzen schielt, dann ist man als Bootsbesitzer irgendwie am falschen Platz.

mfG Götz

[Lukas 158]

(Porsche eher :P da kenn ich welche und werd ich machen (bald sind hier Fotos von der Motorhaube )

Danke für die Tipps mit dem Dynema ich hatte leider noch keine wirklichen Erfahrungen mit Dynema nur hält drüber gelesen...

Vielen dank

[luckystrike118]

Hallo Lukas,

ich habe bis letztes Jahr einen Tornado besessen, und verdiene einen guten Teil meines Einkommens damit, die Wabentornados von denen Du schwärmst, wieder zusammenzuflicken wenn sie mal fies die Rampe hochgerodelt sind oder der Vorschoter aus dem Trapez kommend mit dem Knie gegen die Bordwant gedengelt ist. Die Leute kriegen bei mir regelmäßig Pipi in die Augen wenn ich ihnen erzähle dass ich gerade ein halbes Kilo Epoxy in ihre Kisten gepumpt habe ... *gg*.

Ich finde leider keine Aufmunternden Worte für Dein Vorhaben, auch wenn der Tornado eine wunderschöne Form hat und vom Fahrverhalten her sowohl sauschnell als auch als gutmütig zu bezeichnen ist. (sagen wir mal so gutmütig wie ein hochgezüchtestes Rennmonster eben nur sein kann.)

1. Der Kostenrahmen bewegt sich bei einem Selbstbau wirklich bei mindestens 25.000 Euronen
2. Ein Wabentornado ist fragil wie ein Glasknochen, Delamination bei zwei bis drei Jahre alten Booten ist an der Tagesordnung. Das mit dem Knie des Vorschoters war kein Witz. Ein Steinchen auf der Catwiese und Du hast eine Beule im Rumpf und die folgende Delamination dazu.
3. Eine nenneswerte Gewichtsreduierung ist nicht möglich, für einen Selbstauer schon gar nicht. Auch alle Anbauteile sind gewichtsmäßig bis aufs äußerste ausgereizt. Selbst die Großschot ist nur noch aus drei Milimeter Dyneema und erst im Griffbereich dicker (aber auch nur bis auf 8mm).
4. Der Tornado ist immer noch ein sehr schnelles Boot, aber die Form ist veraltet und die neuen Wavepiercer Cats sind einfach schneller. Daran ändert auch eine weitere Gewichtsreduzierung nichts. 30 Knoten ist ein Märchen, das schafft KEIN kleiner Renncat und auch keine fliegende Motte länger als drei Sekunden.
5. Ein A-Cat ist keine Alternative, die Dinger sind noch fragiler als ein Tornado. Ich hatte schon einen Prototypen in der Werkstatt, der hatte markierte Laminatverstärkungen auf der Innenseite der Rümpfe, damit man überhaupt eine Stelle zum drauftreten hat, wenn man das Boot nach einer Kenterung wieder aufrichten möchte.
6. Ein Holztornado ist im Selbstbau machbar, sieht sehr gut aus und zum Rumheizen ist er bestens geeignet. Wenn Du nicht gerade Ranglistenregatten fährst, wirst Du keinen Geschwindigkeitsunterschied zu High-End Booten feststellen können. Dabei setze ich voraus Du kannst genau so gut segeln kannst wie der (ehemals) olympische Halbprofi (Student der Kinesiologie im 34ten Semester), der das High End Gerät bedient. Aber billig wird auch ein Holztornado nicht.

So, jetzt komme ich zu den guten Nachrichten.

Ich kann Dich mit Bauplänen für einen Holztornado in Tortured Ply Bauweise versorgen. Die Pläne sind im Internet verfügbar. Die Lizenskosten musst Du glaube ich bei irgendeinem Tornadoverband abdrücken.

Es gibt auch die Möglichkeit einen modernen Wavepiercer als Selbstbau mit Sperrholz (auch TP) zu bauen. Er kommt aus der F 16 Klasse und heisst Blade, konstruiert von Phil Brander. Damit bekommst Du sogar ein konkurenzfähiges Boot, weil die Klassenvorschriften so gefasst sind, dass es sowohl ein Mindestgewicht (104 kg) für das Boot gibt, als auch eine Formel, die das Mastgewicht berücksichtigt. Diese Boote sind so ausgelegt, dass Du auf Regatten einhand ohne Fock oder zu zweit mit Fock ohne Vergütung gegeneinander segeln kannst. Beide Varianten natürlich mit Spinnaker. Und Du kannst Dich leichtbautechnisch und designevolutionsmäßig so richtig austoben.

Interesse?

So, das wars ...

.

[Lukas 158]

Ja vielen dank und natürlich habe ich Interesse
Das klingt echt gut, ich wollte die wabe weglassen und versuchen es ohne diese hin zu bekommen um das Gewicht was diese bringt weg zu lassen...

Vielen dank und grüße
Lukas

[soenke]

Wenn Du es denn ernsthaft von Grund auf betrieben möchtest, dann kontaktiere doch mal Philipp Peter.
Der ist etwa in Deinem Alter, kommt aus Bremen und hat sich im Rahmen von "Jugend forscht" mit Verbundwerkstoffen auseinandergesetzt. Momentan plant er 'ne größere Faserwickelmaschine (sh. CNC Ecke Forum). Vielleicht ergeben sich ja Synergien.

[Käptn Fred]

Zitat von Lukas 158

Ja vielen dank und natürlich habe ich Interesse
Das klingt echt gut, ich wollte die wabe weglassen und versuchen es ohne diese hin zu bekommen um das Gewicht was diese bringt weg zu lassen...

Vielen dank und grüße
Lukas

Hallo Lukas

Die Wabe ist dazu da um zwischen den beiden steifen, aber dünnen Aussenschichten einen Abstand zu erzeugen. Je grösser dieser Abstand ist, umso steifer ist die Konstruktion. Zum veranschaulichen: Nimm mal 2 Blatt Papier. Sowohl einzeln, als auch aufeinander gelegt, sind diese immer noch sehr beweglich. Nun suche noch eine, ein paar mm dicke, Styroporplatte. Auch diese ist alleine recht biegsam. Klebe nun das ganze als Sandwich zusammen. Nun hast du bereits eine recht ordentlich steife Platte.


Eine Wabe ist die leichteste Variante um einen solchen Abstand zu erzeugen. In konventionellen Booten, wo es nicht um Superleichtbau geht, wird anstelle einer Wabe, Kunststoffschaum oder Balsaholz verwendet. Auch bei Stich&Glue Sperrholzkonstruktionen wird dieser Sandwich-effekt verwendet, sei es nur bei den Nähten oder indem das ganze Boot innen und aussen laminiert wird.

Ich weiss nicht mit was du eine Wabe als Sandwichkern ersetzen könntest, ohne an Gewicht zuzulegen, oder an Steifigkeit (massiv) zu verlieren.

[Vierzigplus]

Zitat von luckystrike118

...Ich finde leider keine Aufmunternden Worte für Dein Vorhaben, auch wenn der Tornado eine wunderschöne Form hat und vom Fahrverhalten her sowohl sauschnell als auch als gutmütig zu bezeichnen ist....

...Ein A-Cat ist keine Alternative, die Dinger sind noch fragiler als ein Tornado. ...

Jetzt rede dem Jungen doch nicht den Tornado aus, da bin ich schon dran gescheitert.

Wenn der Mond nicht reicht und es der Mars sein muß - OK! Wir wollen hier doch niemanden bremsen!

Auf den A-Cat war ich nur gekommen, weil man den selbst bauen kann, es daher sicherlich Baupläne gibt, usw.

[jubilee]

Zitat von Lukas 158

@jubille
Ich würde sagen... An fast komplett Punkt zwei.

Nun, das ist in der Tat... etwas hinderlich.

Ich hab's schon vermutet, Käptn Fred hat eben den Hinweis gegeben, warum.

Zitat von Lukas 158

Ich hatte mich nur schriftlich mit kohlefaser auseinander gesetzt, tue es immer noch.

Das heisst, dass auch auf dem Gebiet von Punkt 3 und 4 noch gewisse Defizite aufgeholt werden müssen, denn:
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis meist grösser als in der Theorie

Ich habe z.B. in der Praxis für jeden der folgenden Schritte mindestens 2 Anläufe gebracht:
- Eine Form bauen, die nicht an der Urform klebt
- Eine Form bauen, die nicht an der Urform klebt und eine gescheite Oberfläche hat
- Ein Bauteil abzuformen, welches keine Blasen unter dem Gelcoat hat
- Ein Bauteil abzuformen, bei welchem das Laminat nicht durch den Gelcoat drückt
- Das Trennmittel wieder vom Bauteil runter zu kriegen

Naja, glücklicherweise wollte ich damals noch kein Boot machen, sondern nur ein Bauteil von 0.5x1m...

An der Theorie wird's nicht gelegen haben, war ja Unterrichtsstoff an der Fachhochschule.

Nix, was man nicht lernen könnte! Ich hab's dann auch gerafft.

Wie die anderen auch vorschlagen, würde ich aber einige Zwischenschritte einplanen.

1. Mal eine Negativform von einer Corvetthabe / Golftüre / Suppenschüssel / Blumentopf herzustellen ist echt kein schlechte Idee und finanziell überschaubar (Anleitungen im Downloadbereich: http://www.swiss-composite.ch/)

2. Dann die Suppenschüssel mal mit Glas, mit Kohle, mit Vakuum, ohne Vakuum,... abzuformen ist auch gescheit

3. Ein Holz-Toronado wäre dann der nächste Schritt

4. Welchen dann mal mit den Erkenntnissen aus 1. und 2. in Kohle abformen kann

5. Danach bist du Fit, die Gewichtsoptimierung auf 170kg anzugehen

[Lukas 158]

Vielen dank
Das Kopiere ich mir gleich aber die Tipps hier sind echt hilfreich und nochmal danke

Und Käpt'n Fred... Warum wird kein Schaum benutzt? Und verstehe ich das richtig das im kompletten inneren des tornados eine wabe ist? (die von der einen Seite des Schwimmers zur anderen geht?)

Gruß Lukas

[Götz]

moin.

Hier ist noch ein Link zu momentan angesagtem Wantenmaterial.
(Wenn Geld keine Rolle spielt .....)

Allerdings muß das am Mast verbleiben, kann man wohl nicht mehr zusammenrollen:

http://www.carbo-link.com/carbon-rigging-technology/

LG Götz

[luckystrike118]

Zitat von Lukas 158

Ja vielen dank und natürlich habe ich Interesse
Das klingt echt gut, ich wollte die wabe weglassen und versuchen es ohne diese hin zu bekommen um das Gewicht was diese bringt weg zu lassen...
Lukas

Hi Lukas,

Woran hast Du Interesse? An den Plänen für den Tornado oder am Blade?

Ich greife mal eben vor, auch wenn die Frage an einen Anderen gerichtet war.

Das Wabensandwich ist praktisch überall, außer an den Stellen an denen große Wechsellasten auftreten. Also an der Rumpf / Deckskante, an den Beamfundamenten, an der Schwertkastenverklebung an den Wantfundamenten usw.

Wenn Du ein praktisches Beispiel brauchst wie ein Sandwich fuktioniert, dann guck Dir mal ein Stück Pappkarton an. Drei Lagen, eine Decklage und eine Sandwichlage aus Papier gewellt. WEnn Du es hin und herbiegst, merkst Du auch in welcher Belastungsrichtung die Schwachstele legt.

Natürlich gibt es auch Sandwichbauweisen mit Schaum als Mittellage. Eigentlich ist das die üblichste Form i Bootsbau. Nicht ganz so leicht wie Waben, aber wesentlich rubuster und langlebiger, weil eine Delamination aufgrund der erheblich besseren Verklebung zwischen Laminat und Schaum sehr unwahrscheinlich ist.

.

[Lukas 158]

Vielen dank Ich glaube aber du hast meine frage falsch verstanden...
Ich habe die frage so gemeint:

Beispiel:
(///)
(///)
Das Ding hier oben soll ein Rumpf sein... ( die Klammern die Rumpf Außenwand meine und die Striche sollen die Wabe sein...)

Und ob es so ist oder ob jede Seite ihre "eigene" Wabe besitzt...

[Lukas 158]

Ach ja und ich hätte gerne die Pläne vom Tornado

[Käptn Fred]

Vielleicht interessiert dich dies hier:

http://maturaarbeit.rusticotessin.ch...turaarbeit.pdf

Hier hat einer als Maturaarbeit*) einen Tornado als Modell gebaut.

Auf den hinteren Seiten der Arbeit gibt es noch einen Link zur Homepage des Erbauers

*) Maturaarbeit = Abschlussarbeit fürs Abitur

[luckystrike118]

Zitat von Lukas 158

Und ob es so ist oder ob jede Seite ihre "eigene" Wabe besitzt...

Hallo Lukas,

Jede Bordwand und natürlich auch das Deck besitzt ihr eigenes Sandwich: Kohlelaminat-Wabe-Kohlelaminat. Die Bordwand ist etwa 8mm dick (geschätzt). Innen ist der Rupf hohl.

Hier haste was zum Lesen.

http://www.wabensandwich.de/

Ich guck mal wo ich den Tornadoplan abgespeichert habe. Kann ein paar Tage dauern.

Viele Grüße, Michel

[Lukas 158]

Vielen dank
Jetzt gab ich das auch begriffen
Vielen dank werde mich gleich ran setzten und lesen und ich hab zeit

[luckystrike118]

Wieso haste denn Zeit? Morgen keine Schule??????

Mal was ganz anderes, wie schwer biste denn und wie schwer ist Dein Vorschoter?

Woher bekommste denn die ganze Kohle für so eine Rennziege?

Michel

[Lukas 158]

Zeit hab ich weil ich 16 bin und damit, um es statistisch anzugehen nichtmal ein viertel der deutschenlebenserwatung erreicht habe (80).

Ich bin 80 kg und meine vorschlterin ist etwas mit 50... (hab sie nie gefragt...) ggf. Wechseln wir noch wir Segeln noch nicht lange zusammen.

Kohle, wie Kohle Faser, würde ich kaufen...
Kohle, wie Geld, würde ich mir organisieren (vielleicht, und ich weis das klingt bescheuert, bekommt man meine Schule dazu so etwas zu Zahlen ).
Und ernsthaft, möchte ich das mit dem Geld so stehen lassen, ohne die Schule...

[luckystrike118]

Ok, ich lass das mit der Kohle unkommentiert.

Für den Tornado friss Dir aber mal schnell ne dicke Wampe an. Mit 130 kilo wird das nix. Da lernst Du schneller und weiter zu fliegen als Dir lieb ist. Und frag auf keinen Fall Deine Freundin nach Ihrem Gewicht!!!!!!!!!!!!!!!!!

Denk noch mal über den F 16 "Blade" nach. Das ist eher was für Dein Gewicht und mehr Zukunft steckt auch drin.

Hier kannst Du Dir die Baupläne runterziehen.

http://www.thebeachcats.com/gallery2...2_itemId=11015

Viel Spass beim Boote bauen lernen, Michel