Anschluss des Batterie-Hauptschalters - Seite 2 - boote-forum.de

FINNnix · #26 25.02.2005, 11:58

falsch Cyrus, nicht bei meiner Delanta. Und von der ist der Plan.

Mfg
Rolf

Cyrus · #27 25.02.2005, 13:43

Na dann haben wir es ja auf dem Punkt gebracht.

Wenn das bei Deinem Boot nicht so ist,
ist das vollkommen OK.

Ich denke an die anderen 95% am Markt befindlichen Booten wo es nicht der Fall ist.

Christo Cologne · #28 25.02.2005, 16:54

Sach ma - wißt ihr eigentlich wie jeck ihr mich mit so postings macht?!

ThomasWa · #29 25.02.2005, 19:48

jetzt weiß ich nix mehr...

1.ich habe keinen Landanschluß..............

2.ich habe nur eine Batterie..............

3.ich glaube,ich klemm weiterhin die Batteriepole mit der Flügelschraube ab........

oder wie????????????

schönen Gruß
Thomas

Cyrus · #30 25.02.2005, 19:50

Zitat:

Zitat von ThomasWa

jetzt weiß ich nix mehr...

1.ich habe keinen Landanschluß..............

2.ich habe nur eine Batterie..............

3.ich glaube,ich klemm weiterhin die Batteriepole mit der Flügelschraube ab........

oder wie????????????

schönen Gruß
Thomas

Nein brauchst Du nicht.

In diesem Fall kannst Du Dir die Farbe aussuchen.

Dirk · #31 25.02.2005, 20:07

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei. Hier wird der Landanschluss (230 V) und die Bordkleinspannung (12V) in einen Topf geworfen. Das geht nicht!

Soll ich euch mal weiter verwirren?

Cyrus · #32 25.02.2005, 20:11

Ach hier ist der Schutzleiter mit dem Minus verbunden.

Dirk · #33 25.02.2005, 20:11

Oder besser so?

Cyrus · #34 25.02.2005, 20:12

Zitat:

Zitat von Dirk

Oder besser so?

EDIT: Hier nicht!

Dirk · #35 25.02.2005, 20:13

Zitat:

Zitat von Cyrus

Ach hier ist der Schutzleiter mit dem Minus verbunden.

Wo?

Cyrus · #36 25.02.2005, 20:25

Hier....

Dirk · #37 25.02.2005, 20:35

Der Schutzleiter des Landanschlusses hat aber keine Verbindung mit dem Schutzleiter des Bordnetzes, sie sind galvanisch getrennt!
Das sind zwei Systeme, die muss man getrennt betrachten.

Cyrus · #38 25.02.2005, 20:37

Zitat:

Zitat von Dirk

Der Schutzleiter des Landanschlusses hat aber keine Verbindung mit dem Schutzleiter des Bordnetzes, sie sind galvanisch getrennt!
Das sind zwei Systeme, die muss man getrennt betrachten.

Warum? Schutzleiter ist Schutzleiter. Egal welches Netz.

ulacksen · #39 25.02.2005, 23:18

Ne Cyrus, offensichtlich ist Schutzleiter nicht gleich Schutzleiter, zumindest bei dem Bild ebend.
Die eine Welt ist am Trenntrafo zu Ende. Da scheint der sogar in der Luft zu hängen, sollte nicht sein. Denn er soll ja vagabundierende Ströme zwischen der Trafostation an Land und dem Kahn aufnehmen und die Kahnmasse sicher auf Trafoerde legen.
Aber nach dem Trenntrafo gehen zwei Strippen mit Gleichspannung zum Umrichter, und ab da gibts wieder nen Schutzleiter für den internen 50Hz-Kreis, auch richtig. Aus diesem Kreis wird aber nie zum Landnetz sich ein Kriechstrom aufbauen.
Aber solche Superboote - wer hat das schon.

Ich hab nen Holzkahn und bin fein raus. Mein Landanschluß ist samt Schutzleiter am Sicherungskasten und Kühlschrank zu Ende.
Aber messen werde ich das doch mal, ob zwischen Schutzleiter und Motormasse sich irgend eine Spannung findet.

Gruß
ulacksen

Cyrus · #40 25.02.2005, 23:35

Ich habe in der Schule gelernt

,
das alle Metallteile in einem Haus geerdet werden müssen.
Das ist auf einem Boot nichts anderes.

Ein nicht geerdetes Teil im Haus, kann die Spannung durch das ganze Haus oder durch ein Schwimingpool leiten.
Siehe auch http://www.boote-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=18665

Das bedeutet wenn durch einen Fehler in der Elektrik ich 230 Volt auf eine nicht geerdete Heizungsanlage gebe, kann es passieren das mein Nachbar stirbt, wenn er in seiner Wohnung die Heizung anfässt.

So und das gleiche kann im Boot passieren.

Der Hauptschalter ist aus. Der Motor hat kein Schutzleiterpotential mehr.
Eine defekte 230 Volt Leitung liegt am Motor, Boiler, Ladegerät oder was auch immer.
Somit liegen jetzt am Motor und an allen anderen 12 Volt Geräten 230 Volt an.... Ohne das der Automat kommt.

ThomasWa · #41 26.02.2005, 11:51

.............tse,tse,tse..............

was so eine einfache Frage doch anrichten kann.

Windydriver · #42 26.02.2005, 13:08

Das mit dem SL mag ja stimmen, das mit dem Hauptschalter nicht. Der Hauptschalter wird zwischen Batterie(n) und Verteilung geklemmt. Damit spart man sich das Abklemmen der Batterie, mehr wird damit nicht erreicht. Hat man nur eine Batterie an Bord ist es egal ob man Plus oder Minus trennt, man kommt mit einem Schalter aus.
Hat man eine Starter- und eine(oder mehrer)Bordnetzbatterien empfiehlt es sich die Plusleitungen zu schalten. Man braucht dann zwar mehre Schalter, kann dann aber Motor, Bordnetz, Bugstrahlruder u.s.w. getrennt schalten. Ladegerät(mit zwei Ausgängen) , Memo für Radio und Bilgenpumpen (über Sicherungen) werden direkt an die Batterie geklemmt.
Die Ladeverteilung der Lima erfolgt am besten über Trenndioden., das ist am zuverlässigsten und sichersten.
Gruß Erich

ulacksen · #43 26.02.2005, 14:22

Hallo - ich will mal ein bischen weiter ausholen:
Unser Übel beginnt am Niederspannunstrafo 10kV / 0,4kV des Energieversorgers.
Von dem bekommen wir alle über ein Drehstromkabel mit 4 (!) Leitern unseren Strom nach Hause. 3 Leiter führen Spannung, gegeneinander 400V und zum mittleren Leiter 230V. Zum umgebenden Erdreich soll derNullleiter eigentlich keine Spannung haben, ist in der Praxis aber nicht so. Weil die drei Aussenleiter ja nicht symmetrisch belastet werden fließt durch den Nullleiter immer ein Ausgleichstrom.
Der Nullleiter ist am 10kV-Trafo aber geerdet und an jedem Hausanschluß ist (oder soll) er auch geerdet sein. Damit kein Potential zwischen Masseteilen der Verbraucher und dem Erdreich sich aufbaut und man ev. eine "gepellt" kriegt. Zur Sicherheit verlegen wir dann im Haus nun den "Schutzleiter gn/gb", also eine 5. Leitung im System. Alles was Masse hat, kommt da rann, und am Hausanschluß wird dieser Schutzleiter dann
an der Potentialausgleichschiene mit dem Nullleiter des Netzes verbunden.
Damit ist der VDE Genüge getan und die Anlage ist sicher.

Aber leider ist da noch ein Haken. Durch die unsymmetrische Netzbelastung entsteht ein Ausgleichstrom im Nullleiter.
Und dieser soll über den Nullleiter zurück zum Trafo, macht er aber nicht. Die vielen Erden an jedem Hausanschluß geben ihm die Möglichkeit, entsprechend dem geringsten ohmschen Widerstand sich seinen eigenen Weg zurück zu suchen. Er verläßt über die Erden das Kabel und geht eigene Wege zurück zum Trafo.
Dazu kommen noch die Isolationen im Erdkabel. Die Impedanzen, also die elektrischen Widerstände der Kabelisolierungen gegeneinander und nach Masse sind nie gleich, auch daraus resultieren Ableitströme ins Erdreich.

Und das passiert bei der Reichseisenbahn mit ihren 16 2/3 Herz 15kV oder der Straßenbahn mit ihrem Gleichstromnetz auch.
Keiner weiß also, welche Ströme in der Erde unter uns wohin fließen. Man merkt es nur an elektrochemischen Korrosionsschäden in eingebuddelten Wasserrohren z.B.

Und nun kommen wir mit unserem Kahn, mit seinem Landanschluß und wollen den von Land aus kommenden Schutzleiter auf Bootsmasse legen !
Damit schaffen wir für das Niederspannungsnetz des Energieversorgers einen idealen Erder, erkauft mit Korrosionsproblemen an unserem Boot, Propeller, Opferanoden usw.

Dirk sein Bild ist genau richtig für eine größere 50Hz-Anlage an Bord - über Trenntrafo. Sekundärseitig soll da ruhig ein Schutzleiter geklemmt sein, der soll auch mit der Bordmasse verbunden sein. Aber nicht primärseitig.
Und bei kleineren Anlagen: Schutzleiter bis zum Sicherungskasten an Bord verlegen und dann zur Kühlschrankmasse und zum Gehäuse Ladegerät - und das wars. Keine Verbindung zur Batteriemasse oder bei Stahlbooten zur Bootsmasse !

Gruß
ulacksen

Cyrus · #44 26.02.2005, 21:18

Ich bin raus.

dieter · #45 26.02.2005, 22:22

..und dich kenn mich nicht mehr aus... (ich lass es eh wie es ist)

pininfarina · #46 27.02.2005, 16:34

Zitat:

Schutzleiter bis zum Sicherungskasten an Bord verlegen und dann zur Kühlschrankmasse und zum Gehäuse Ladegerät - und das wars. Keine Verbindung zur Batteriemasse oder bei Stahlbooten zur Bootsmasse !

Gruß
ulacksen

Hallo Ulacksen,

wie ist das eigentlich bei einem elektrisch beheizten Warmwasserboiler welcher geerdet ist? Über das Wasser zum Motor gibt es ja wieder eine Verbindung zum Minuspol der Batterie und der Schutzleiterder 230 Volt liegt somit am Minuspol. Nur das Ladegerät und den Kühlschrank erden hilft hierbei nicht.

Gruß

Wolfgang

Didi · #47 27.02.2005, 20:47

Zitat:

Zitat von ThomasWa

jetzt weiß ich nix mehr...

1.ich habe keinen Landanschluß..............

2.ich habe nur eine Batterie..............

3.ich glaube,ich klemm weiterhin die Batteriepole mit der Flügelschraube ab........

oder wie????????????

schönen Gruß
Thomas

Also ich nehm die Batterie abends immer mit nach Hause

ulacksen · #48 27.02.2005, 22:37

Antwort für Pinifaria
Wenn die 50Hz-Anlage an Bord so umfangreich wird, wie dargestellt, wirst du um einen Trenntrafo nicht umhin kommen kommen. Schutzleiter der Einspeisung muß auf jeden Fall ran an den Boiler und da mit laufendem Wasser eine halbseidene Verbindung zur Bootsmasse besteht, kannste das Ding auch gleich auf Batterieminus klemmen. Und damit ist der Erder für den Spannungsversorger komplett und die Korrosionsschäden sind deine. Aber Sicherheit geht vor.
Der bessere Weg ist nach meiner Einschätzung bei dir der Einsatz eines Trenntrafos, so wie in den Bildern von Dirk dargestellt. Primärseitig geht der Schutzleiter vom Netz bis an den Trenntrafo, wird dort aber nicht aufgelegt. Sekundärseitig geht ein zweiter Schutzleiter ab, der mit allen 230V-Geräten die vom Trenntrafo versorgt werden, verbunden ist. Und der Schutzleiter liegt auch auf Maschinenmasse - nicht Batteriemasse, falls die geschaltet wird.
Hast du dir den Boiler alleine eingebaut? Denke, doch eher nicht, weil zu umfangreich.
In dem Fall muß der Hersteller deines Bootchens doch das Thema durchdacht haben, dann trägt er auch die technische Verantwortung.
Na ja, ich weiß, das ist relativ. Am Ende stehst du alleine da.

Grüße aus Lehnitz
ulacksen

pininfarina · #49 27.02.2005, 23:53

Hallo Ulacksen,

der Hinweis mit dem Boiler war eigentlich nur dafür gedacht, daß der
Umstand der - von dir trefflich bezeichneten - halbseidenen Verbindung
über den Boiler mit der Masse von vielen Bootseignern nicht bedacht
wird und der galvanische Schutz für diesen Fall nicht mehr gegeben
ist.

Das einzig wahre ist ohnehin nur ein Trenntrafo, auch unter dem Aspekt
der elektrischen Sicherheit!!

Gruß

Wolfgang

Bottwartaucher · #50 28.02.2005, 18:23

Hallo,

die Frage ist dann natürlich, wie man hinter dem Trenntrafo weitermacht.

Alle Schutzleiter verbinden und auf Schiffsmasse legen, ist das eine, das gibt einen Potentialausgleich, und alles, was man anfassen kann, hat auch bei einer Beschädigung der Isolierung eines der beiden stromführenden Leiter des 230 V Bordnetzes keinen Potentialunterschied mehr.

Nun muß man sich einen Fehler ausdenken und schauen, was passiert. Ich kratze einen der beiden stromführenden Leiter an und lege ihn über einen Widerstand (feuchtes Holz) auf Schiffsmasse.

Diesen Schaden bemerkt man nicht, es wird keine Sicherung herausspringen, und es wird auch kein FI-Schalter auslösen, der hinter dem Trenntrafo eingebaut ist. Schließlich fließt ja bisher auch kein Fehlerstrom. Erst ein zweiter solcher Fehler, möglicherweise an einer anderen Stelle, würde einen FI-Schalter zum Auslösen bringen. Aber auch nur, wenn nicht zufällig der selbe Leiter angekratzt wird.

Ein Schaden bleibt möglicherweise lange Zeit unbemerkt.
Bei Fehlermöglichkeiten, die so prickelnd sind wie ein Stromschlag mit salzwasserrnassen Fingern barfuß auf einem Stahldeck, sollte aber doch besser gleich der erste Fehler erkannt werden...

Dazu könnte man einen der beiden stromführenden Leiter auf die Bordmasse erden, dann hätte man einen bordeigen "N" und einen "L" geschaffen, und der bordeigene FI-Schutzschalter wird beim ersten Fehler sicher auslösen. Zusätzlich kommt man mit einpoligen Automaten aus, denn der zweite Leiter ist ja geerdet und braucht nicht abgeschaltet zu werden.

Oder man erdet da Bordnetz nicht, muß dann aber alle Sicherungen zweipolig machen und eine Isolationsüberwachung einbauen, durch die der erste Fehler erkannt wird. Die Anlage kann mit diesem Fehler aber weiterhin betrieben werde, erst ein zweiter Fehler führt dann Abschalten.

Welche von beiden Methoden besser ist, weiß ich nicht so recht.
Die erste ist einfacher, aber bereits beim ersten Fehler geht schon das Licht aus.
Die zweite erlaubt wenigstens noch eine gezielte Fehlersuche, aber die bedingt schon genaue Kenntnisse.

Ich würde heute die erste Methode nehmen, da kann sich jeder Elektriker ohne Probleme hineindenken und nach Lektüre der Schaltungsunterlagen weiterhelfen.

Ich weiß, das geht schon stark am Thema vorbei, vielleicht sollte man dafür eine eigene Überschrift finden. Ich hab bisher nicht geschafft, die Suchfunktion zu aktivieren: wenn es ein ähnliches Thema schon gibt, sagt es mir bitte.

Beste Grüße
Ludwig