Turbinenantrieb

[FrankSTD]

ne nee, rückzieher is nicht

vg, frank

[logic88]

Ihr seid doch nur sensationsg*** xD

[FrankSTD]

...update: ebay.com ist eine sehr ergiebige quelle!!!

http://cgi.ebay.com/ebaymotors/Lot-7...item20b650ed99 (PaidLink)

http://cgi.ebay.com/ebaymotors/Tiern...item27b8e12ba5 (PaidLink)

http://cgi.ebay.com/ebaymotors/Tiern...item25618f5481 (PaidLink)


ich habe nur 4min gesucht. alle nicht optimal, aber mit etwas geduld

DAS IST MACHBAR HERR NACHBAR

vg, frank

[ClemensDerAhnungslose]

Zitat von logic88

Na gut, dann halte ich mal die Augen offen, wo es so ein Turbinchen gibt


Wie man dann die Welle anzapft ist wieder die ganz andere Frage


Gruß
Joh

Könntest ja einmal ganz leise hier http://www.turbinemarine.com/turbinepackage.html anfragen. Dann könnte Dein Projekt so http://www.turbinemarine.com/video_AQM_promo_2009.html enden und ums sauber machen, müsstest Du dich auch nicht mehr kümmern

[logic88]

Ist das jetzt das US-Ebay?

Ich habe gestern bei ebay.co.uk gesucht und nix gefunden

Super deine Links, zwar nicht das Optimum, aber immerhin schon mal TURBINEN

Interessant wäre ein dafür geeignetes Getriebe, sprich, wie man die Welle da anzapft.

Könntest ja einmal ganz leise hier http://www.turbinemarine.com/turbinepackage.html anfragen. Dann könnte Dein Projekt so http://www.turbinemarine.com/video_AQM_promo_2009.html enden und ums sauber machen, müsstest Du dich auch nicht mehr kümmern
Anhang 265893

Das hättest du mir nun nicht zeigen dürfen
*sabber*

Aber bestimmt günstig die Dinger

Ich wäre da schon für einen Eigenbau, mit möglichst wenig Aufwand eine "normale" Heliturbine hernehmen und die Welle mit einem Getriebe verbinden. Oder stell ich mir das zu einfach vor?

Ich glaube da wäre das Richtige so eine Turbine von einem Stromerzeuger/Tragkraftspritze von der Feuerwehr (gabs damals auch mit einer Gasturbine). Denn da muss die Kraftübertragung zwischen Turbine und Generator gegeben sein. Anstelle des Generators könnte man da dann ja die Welle hernehmen.


Grüße
Joh

[FrankSTD]

moin,
die turbine muss immer mit getriebe sein = eine vom hubi oder aus einem panzer... ausser du baust einen luftpropellerantrieb.
vg, frank

[Holger]

ich bin sicher dass man in den ex-ostblockstaaten fündig wird. dazu hätten russische turbinen sicherlich den vorteil dass man sie mit kombizange und schraubenzieher reparieren kann.

holger

[oggy]

Zitat von Holger

ich bin sicher dass man in den ex-ostblockstaaten fündig wird. dazu hätten russische turbinen sicherlich den vorteil dass man sie mit kombizange und schraubenzieher reparieren kann.

holger

Na siehste Joh. einen guten Mechaniker hast nun auch schon.
Also ran.

[logic88]

Die hier (Tiernay TT10) wäre doch schon mal richtig gut, hat auch gleich ein Getriebe ("Reduction Gearbox") mit an Bord.

http://cgi.ebay.com/ebaymotors/Tiern...5fPartsQ5fGear (PaidLink)

These units are well designed and are known for durability and ease of operation .Output is through a female splined shaft geared down to 12,000 rpm (can be geared down further) . They produce between 80 & 150 shp ,depending on who you ask, and can be easily modified to produce 300 shp , torque should be more than twice shp. They can be modified to operate on pure thrust but I have no figures on how much. The oil and fuel systems are installed needing only an oil cooler and a 150psi + fuel pump. The control senders , EGT etc, . are installed needing only gauges . The throttle is controlled by varying power to the fuel pump and can be set up for automatic start / shutdown sequence using any of the commercially available Govenor/Controllers which will also allow emergency shutdown triggered by EGT, Overspeed or Low Oil Pressure. You can also start and stop manually and hook up a simple relay switch to shut down incase of overtemp, overspeed or low oil pressure .

Zwischen 80 und 150 PS, bis 300 PS modifizierbar...aber wie?

Ob das für ein Boot reicht?


Gruß
Joh

[Roli14]

IN klein kann man sich die unterschiedlichen Arten im Modellbau ansehen: z.B. bei cat-ing (jetcat turbinen) da gibt es verschiedene Systeme mit zwei Wellen oder einer Welle. Ein System läßt mit dem Abgas der Gasturbine eine Arbeitsturbine drehen, an der man dann die Leistung abzapfen kann. Im Modellboot funktioniert das mit super Power.
http://www.youtube.com/watch?v=oZlwM...8959AB43057A1E

mal suchen bei Youtube: MHZ Mystic mit 2x SPM 5

Gruß Roland

[logic88]

Moin Moin,

ich habe dem Verkäufer von der Turbine mal eine Mail geschrieben, ob diese überhaupt nach Deutschland lieferbar ist....

Wäre ein wirklich nettes Spielzeug zum Hören, Riechen und Anfassen



Leider weiß ich nicht was ich für diese Turbine noch brauche


Gruß
Joh

[Hendrik]

Zitat von FrankSTD

moin,
die turbine muss immer mit getriebe sein = eine vom hubi oder aus einem panzer... ausser du baust einen luftpropellerantrieb.
vg, frank

Selbst die benötigen ein Getriebe. Schau Dir Mal die Drehzahlbereiche von Luftschrauben und die von den Turbinen an.
Es sei denn, Du redest von einem Mantelstrom- oder FAN-Triebwerk.

[simon-2]

Zitat von logic88

Ob das für ein Boot reicht?


Gruß
Joh

kannst ja mal zählen, wieviel Prozent der Boote hier >300PS haben
Für die große Mehrheit der Technikbegeisterten wirds ja eh nicht für das 10-15m-Offshore-Rennboot reichen, samt Tankinhalt, das man bräuchte um die 500-1000 oder noch mehr kW entsprechend zu beschäftigen. Da ist das doch ein netter Lichtblick. 4-6m Boot, entsprechend kleine(re)s Renngetriebe, kleine leichte Turbine, Spritverbrauch trotzdem noch hoch, nun ja. Aber da gäbe es im BF sicher so einige, die das als Projekt finanzieren und technisch meistern könnten, etwas Freakblut vorrausgesetzt.
Für extreme Leistung braucht man auch Boote, die das vertragen können, Sprit, der mitgeführt (und später ersetzt) werden will, nebenaggregate etc.
Nur leider sind die passenden Turbinen für sowas recht rar, zwischen den Modellbauturbinen und den Hubschrauberturbinen mit mehreren 100PS gibt es leider nur recht wenige Typen überhaupt in der Größenordnung. Und wenn man mit einer Hubschrauberturbine rechnet, wandern Kosten und Aufwand automatisch in einen Rahmen, bei dem die meisten einen Rückzieher machen müssen

[logic88]

Ich verstehe eines nicht bei den Triebwerken...

Ich habe Videos von alten Tragkraftspritzen von der Feuerwehr gesehen, wo man lediglich das Triebwerk ohne große Elektronik dahinter ankurbelt und das Ding läuft

Die von Ebay wiederum benötigt anscheinend ein Haufen Elektronik außen rum (Krafstoffpumpe, Überwachung der Abgastemperatur usw.)
Wo liegt denn da der Unterschied?

Kann man so eine Turbine nicht "einfach" über die Menge des einzuspritzenden Sprits drehzahlsteuern?

kannst ja mal zählen, wieviel Prozent der Boote hier >300PS haben

Also denkst du dass die Leistung doch reichen würde?



Gruß
Joh

[oggy]

Frag ihn doch mal.

http://www.n8wct.com/boats/index.html

[Roli14]

Also die Modellturbinen werden über die Spritmenge geregelt. Die Elektronik überwacht die Parameter: Temperatur und Drehzahl sowie für Modellflieger interessante Dinge wie Empfängerspannung und Turbinenakkuspannung. Sie regelt den Startvorgang mit Anlasser, ggF Gasventiel für das Warmwerden und Umschalten der Ventiele auf Kerosin/Diesel. Und das Nachkühlen beim Abstellen über den Startermotor.
Alles nicht dramatisch aber falls etwas schief geht: z.B.: es sammelt sich etwas unverbranntes Kerosin unten in der Turbine und beim Hochlaufen wird dies plötzlich mit hochgerissen und nimmt am Verbrennungsprozess wieder Teil. Dann geht die Turbine unkontrolliert in Überdrehzahl und kann zerrissen werden. Was bei über 100 000 RpM und mehr als 700 Grad in der Turbine und n wenig Kerosin/Diesel im Boot echt ne Wucht ist.
Aber wenns läuft, ist es echt geil.
Die Literatur aus dem Modellbaubereich müßte sich auch für größere Teile eignen, wenn man sie selber bauen will:
Kamps Modellturbinen heißt hier ein wichtiges Buch zum Thema.

Gruß Roland
(Der der mal sebst ne Modellturbine hatte, bis sie mit 400kmH den Boden geküßt hat)

[FrankSTD]

...klar ist so ein emotionales thema nicht leicht im focus zu halten, es geht hier aber, vereinfacht, nicht um strahltriebwerke, wie auf dem netten foto, sondern um turbinen und drehzahlen und deren umwandlung in vortrieb durch reine mechanik.
vg, frank

[Roli14]

@Frank: is schon klar. Aber die Firma jetcat von der meine Turbine war, bietet auch Turbinen für Boote an. Diese haben eine deutlich kleinere Gasturbine und eine Arbeitsturbine mit Getriebe. Wenn ich mich recht erinnere hat die 8kw Einheit, eine Gas-Turbine mit 60 N Schub beim Fliegen (P60 am Turbinendurchmesser abzulesen.)
http://www.jetcat.de/jetcatturbinen/marine--turbine.htm
wenn man nun eine Gasturbine mit 230N Schub einbaut und mit Arbeitsturbine und Getriebe abstimmt kommt dort sicher einiges mehr raus.
Kann das zwar nicht genau ausrechnen, aber könnten ja ca 30 kw werden.
Bei einem Systemgewicht von unter 10kg nicht so schlecht. Das Dumme ist auch hier nun wieder der Preis. 4500,- allein für die Turbine...

Gruß Roland

[FrankSTD]

...boots- oder modellbauforum
vg, frank

[logic88]

Hallo Leute!

Das mit der Steuerung ist nun wohl so eine Sache, da die Turbine aus Ebay (Link in vorherigen Beiträgen) null Elektronik mitbringt.

Nach langem Schreiben mit dem Verkäufer habe ich nun folgendes entnommen:

Hier die Mail vom Verkäufer nach ein paar Fragen zum Triebwerk und dessen Steuerung:

Hi Johannes,
I should have been more clear I apologize . You do not need an ECU . You can act as the ECU by monitoring the EGT and RPM and adjusting the fuel accordingly to maintain the operating envelope.
How you regulate the fuel flow is the question .
The injectors are simple aperture type and so if you use a variable fuel pump and regulate the fuel flow by changing the pressure you would be able to control throttle to some extent .
I would question whether you would have enough adjustment and would your adjustments have to be so small that it would not be possible. Or you could use a valve inbetween the High Pressure Pump and the injectors . This would require a good valve with precise modulation.


The original generator setup I believe used an ECU to "Pulse" (switch on and off) the fuel pump. I don't think you would want to do this manually.

I have attached the Manual for the generator set which has much info on the engine. Start with the index . Also I have attached one of the many designs for an exciter box to fire the igniters. Another (cheaper ) fuel pump is made by Shurflo.

Ich habe es nun so verstanden, dass es sich bei der besagten "Fuel Pump" um eine Gleichspannungs-Pumpe handelt, die mittels Pulsweitenmodulation (PWM) gepulst wird und demnach die Spritzufuhr zur Turbine geregelt werden kann.
So eine PWM zu erzeugen, würde ich mit einem Mikrocontroller noch hinbekommen (selbst programmieren).

Das Problem wird aber sein, wie ich die einzelnen Parameter aus der Turbine visuell (mittels Zeigerinstrumente o.ä.) darstellen kann.

Lest ihr was anderes aus der Mail heraus?

Das Beste wäre wohl in diesem Fall, die Steuerung des Generators auch gleich mitzukaufen.


Gruß
Joh

[Roli14]

meines Wissens sind es nur die Parameter Temperatur am Auslaß und Drehzahl des Läufers.
Die Ventile um die es geht, regeln den Startvorgang und das Abschalten. Damit durch die Pumpe kein Sprit nachläuft, wird ein Ventil geschlossen.
Die Pumpenleistung wir über so eine Art Drehzahlregler/Fahrtregler gesteuert. Das Kunststück ist die richtige Geschwindigkeit des Hochlauf/Beschleunigungsvorgangs. Hier braucht man eine klar definierte Rampe, damit die Turbine nicht unverbrannten Treibstoff sammelt und diesen unkontrolliert verbrennt. (Durchgehen der Turbine) Die Maximale Drehzahl darf nicht überschritten werden, ebenso wie die Maximale Temparatur.

@Frank: habe den Eindruck, daß man mit dem Wissen aus dem Modellbau hier in diesem Thrad nicht ganz falsch ist, oder doch?
Modellturbinen wurden auch erst vor wenigen Jahren im experimentellen Modellbau entwickelt und sind heute Serienreife Hightechteile.
Könnte im Bootsbau ja noch kommen und das würde mich interessieren.

Gruß Roland

[FrankSTD]

...ich bin der meinung, das alles zusammen passen muß: turbine, getriebe, steuerungstechnik für die turbine = alles zusammen in einem paket erwerben. nur so wirst du es auch wieder los, falls so ein projekt platzt. ich bin für gutes "basteln" immer zu haben, ein gewisses niveau sollte allerdings gehalten werden, da es sich hier ja nicht um ein angelboot aus leinwand und folie im eigenbau für einen badesee handelt, sondern um eine "waffe" im weiteren sinne....
vg, frank

[Roli14]

so gesehen, hast Du natürlich recht.

Gruß Roland

[simon-2]

Zitat von logic88

Hallo Leute!

Das mit der Steuerung ist nun wohl so eine Sache, da die Turbine aus Ebay (Link in vorherigen Beiträgen) null Elektronik mitbringt.

Nach langem Schreiben mit dem Verkäufer habe ich nun folgendes entnommen:

Hier die Mail vom Verkäufer nach ein paar Fragen zum Triebwerk und dessen Steuerung:


Ich habe es nun so verstanden, dass es sich bei der besagten "Fuel Pump" um eine Gleichspannungs-Pumpe handelt, die mittels Pulsweitenmodulation (PWM) gepulst wird und demnach die Spritzufuhr zur Turbine geregelt werden kann.

[...]

Lest ihr was anderes aus der Mail heraus?

Nö, versteh ich genauso. Und das Ventil schlägt er nicht zum Abschalten vor, sondern tatsächlich als manuelle Regelung (alternativ zur gepulsten Pumpe, die im Modellbau der Fahrtenregler steuern würde)

Zitat von logic88

So eine PWM zu erzeugen, würde ich mit einem Mikrocontroller noch hinbekommen (selbst programmieren).

Das Problem wird aber sein, wie ich die einzelnen Parameter aus der Turbine visuell (mittels Zeigerinstrumente o.ä.) darstellen kann.

Das versteh ich widerum nicht geht es darum, wie du die Werte bekommst, oder wirklich nur, wie du sie, augehend von µC, darstellst? Für zweiteres zB einen D/A-Wandler, und wenn du eine Spannung ausgeben kannst, kannst du auch ein Drehspulmesswerk speisen, zB das in einem 15€-Autozubehör-Zusatzinstrument, bei dem du schon eine Skala und Gehäuse inklusive hast. Manche schwören ja sogar schon auf Displays auf dem Armaturenbrett (ich hab lieber den Zeiger, der gibt einem als zusätzliche visuelle Information noch die Beschleunigung). Oder über LEDs... es gibt da einen wundervollen Tacho (Link find ich grad nicht wieder), der entlang der Skala LEDs angeordnet hat, je nach Bereich verschiedenfarbig, und den genauen Wert (für Topspeed-Messung oÄ) noch in nem Display angezeigt.

Zu mit/ohne Elektronik: ich würde sagen, das ist wie mit den Motoren. Die alten Motoren haben sowas nicht, haben dafür aber einen schlechten Wirkungsgrad, schwarze Abgaswolken, ungünstigeres Leistungsgewicht (sofern das nicht fehlende Nebenaggregate und Komforteinbauten wieder wett machen). Will man nun Einspritzparameter und Zündzeitpunkte je nach Belastung und Gaspedalstellung regeln, braucht man Sensoren, ne Einspritzpumpe statt Vergasern, und Unterbrecherzündung lässt sich mechanisch auch nur bedingt verstellen (König zB in den 60ern schon geschickt über Drosselstellung UND Drehzahl, nur am Rande...). Wenn man einen Turbolader einbauen will... nun gut, erstmal wird das noch gehen. Aber wenn man bei unterschiedlichen Drehzahlen unterschiedliche viel Turbo haben will, muss man den auch irgendwie anderweitig regeln.
Also elektronische Regelungen, um vieles zu optimieren, was ungeregelt zwar auch geht, aber nur halb so gut.
Von daher denk ich: wenn du nicht gerade einen Prototyp aus neuester Entwicklung nimmst, wirst du eine Turbine wahrscheinlich auch ganz ohne Regelelektronik zum Laufen bekommen. Dann würdest du aber exorbitant viel Treibstoff durchjagen (was bei Turbinen ja ohnehin schon nicht wenig ist), und würdest wahrscheinlich auch bei weitem nicht die Leistung rausholen, die die Turbine kann. Außerdem ist es ja auch ein recht interessantes Projekt.

Modellbau: grundsätzlich ja, allerdings hat der Modellbauer in vieler Hinsicht Vorteile aus den Maßstabseffekten, sodass er an vielen Stellen Vereinfachungen machen kann, die so in groß nicht funktionieren. Daher ists generell schon, sagen wir mal... "gefährlich" vom Modell 1:1 aufs Original zu schließen. Dein Wissen hier find ich trotzdem überhaupt nicht verkehrt denn Dinge wie ein Absperrventil, Gas zum Starten, oder die Sache mit dem Hochfahren (Pfütze vermeiden), wären ja auch für ein Boot nicht unwichtig.

[logic88]

Hallo Simon,

vielen Dank für deine tolle und ausführliche Antwort.

Allerdings weiß ich noch immer nicht ,wie ich die Turbine denn OHNE jedwelche Elektronik zum Laufen bringen sollte.

- Wo krieg ich so eine Kraftstoffpumpe her?

Dass ich das Ganze ebenfalls über einen MIkrocontroller visuell über Zeigerinstrumente, Displays etc. darstellen kann, ist mir klar, allerdings will ich soviel Analogtechnik wie nur möglich verwenden, denn wo ein Computer ist, ist auch ein Fehler (meine Erfahrung, auch aus der Mikrocontrollertechnik, ich bin Informatiker )

Wie würdet ihr denn vorgehen, wenn ihr so eine Turbine "nackt" ohne Elektronik zum Laufen bringen möchtet?
Interessant wäre eben, ob man nun gänzlich auf Elektronik verzichten könnte und ausschließlich mit einer geregelten Krafstoffpumpe und einem "Einschalten" des Starters das Ding zum laufen bekommt.

Wenn ja, dann hat der nette Verkäufer einen Käufer gefunden

Grüße Joh.