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| Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen. |
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Themen-Optionen |
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#401
11.05.2010, 22:11
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Hallo Leute!
Hatte gerade einen technisch interessanten Artikel verfasst, konnte ihn aber nicht einstellen. Musste mich wieder anmelden. Da war der Artikel weg, obwohl ich angemeldet war. Was soll es, waren -2- Stunden umsonst. Nochmal in Kurzform: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Motore gleichstark sind. In diesem Fall geht es darum, dass der kleinere länger übersetzt wird durch eine größere Steigung und der größere eine kleine Steigung bekommt und beide von der Leistungskurve her die Drehzahl erreichen, wo der Hersteller die Maximalleistung sieht. Im Alleinbetrieb 15 Ps als Verdränger mit 13 km/h: Flacher Propeller mit 7 Zoll. Für einen Verdränger braucht man 2 Ps pro Tonne, um die Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen. Das sind dann bei 2 Tonnen 4 Ps. Die Rumpfgeschwindigkeit ergibt sich aus dem Produkt von 4,5 mal die Wurzel aus der Konstruktionswasserlänge. Die liegt bei 6 m nach dem Umbau. Das wären dann 4,5 mal die Wurzel aus 6 gleich 2,45 gleich 11,02 km/h. Man kann die Rumpfgeschwindigkeit um etwa 25 Prozent erhöhen unter überproportionalem Leistungseinsatz und zwar einem im Quadrat. Das wären dann 16 Ps für 11,02 km/h plus 25 % gleich 13,78 km/h. Dazu muss ich den Propeller anpassen, in diesem Fall auf 7 Zoll, um die Nennleistung von 15 Ps zu erhalten. Ich erreichte 13 km/h. In der Kombination 15 Ps plus 70 Ps (nominal 76 Ps) gleich 91 Ps muss ich dem kleinen Motor eine größere Steigung im Propeller "verpassen" und dem größeren Motor eine kleinere, damit sie beide im gleichen Geschwindigkeitsbereich die Leistung erreichen, wo der Hersteller die Höchstleistung sieht. Zudem bitte ich zu berücksichtigen, dass ich durch den Umbau des Bootes den schweren V8 ausgebaut und das Boot um 70 cm verlängert habe. Hierbei bewegt sich von der Momentenrechnung her der Gewichtsschwerpunkt in Relation zum Auftriebsschwerpunkt nach vorne, was einen ausbalancierten Rumpf ausmacht mit einem Propellerschub, der in Startphase annähernd parallel zur Wasseroberfläche läuft. Das macht den kleinen, aber wesentlichen Unterschied aus, den Leute kennen, die sich berufsmäßig mit der Materie über Jahrzehnte beschäftigt haben. Nicht falsch verstehen. Ihr stellt Fragen, Ihr glaubt es, oder macht Euch selber schlau. Wie Ihr es haben wollt, überlasse ich Euch.  Gruß Walter 
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#402
11.05.2010, 22:32
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Zitat:
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Gruß aus Berlin Jörg  Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#403
11.05.2010, 22:47
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Zitat:
Ich kann es Dir jetzt nicht mehr sagen. Das liegt 9 Jahre zurück. Wir haben 2001 das Gewerbe abgemeldet. So gut ist mein Erinnerungsvermögen auch nicht mehr. Es war ja auch nur ein Boot unter Vielen, mit dem ich es zu tun hatte. Im Alleinbetrieb zum Ausprobieren hatte ich mit dem 15er mit dem flachsten Propeller die Drehzahl erreicht, wo der Motor seine Maximalleistung abgibt. Beim Einsatz beider Motore hatte ich in der Kombination 15 Ps plus 70 Ps auf dem kleinen eine größere Propellersteigung und auf großen eine kleine. Wie Du auf den Bildern sehen kannst, hatte ich auch -2- Drehzahlmesser verbaut, und wer in der Sache kundig ist, weiß, was er tun muss, wenn unter Volllast die Motordrehzahl nicht stimmt. Gruß Walter
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#404
11.05.2010, 22:53
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Zitat:
dass das in der Theorie mit dem jeweils kleinsten und dem größten Prop der beiden Motore funktioniert haben kann.
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#405
11.05.2010, 22:55
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Ach so, also ein Propellerwechsel?
Für Verdrängerfahrt mit dem Kleinen einen flachen (7") und beim gemeinsamen Einsatz der Motoren eine steileren? Das wäre nachvollziehbar.  Nur, warum sollte dann im gemeinsamen Betrieb der Größere eine kleinere Steigung bekommen? Immerhin schieben doch ein paar PS mehr und der größere sollte dann ebenfalls eine Größere (als im Alleinbetrieb) drehen können. 
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gregor 
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#406
11.05.2010, 23:16
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Hallo Gregor!
Du musst hier den Alleinbetrieb des 15 Ps zum Zwecke des Auspobierens, was in der Verdrängerfahrt machbar ist, sehen und unter anderen Bedingungen den "Kombinationsbetrieb", wo der Kleine den Großen unterstützen soll. Im letzteren Fall muss ich den Kleinen lang übersetzen und den großen kurz, damit sie beide im gleichen Geschwindigkeitsbereich im Bereich Ihrer erlaubten Drehzahlen laufen. Mit dem flachen Propeller für den Kleinen im Verdrängerbetrieb hätte der selbstverständlich im "Kombinationsbetrieb" "überdreht" und wäre leistungsmäßig auf der "abfallenden" Kurve gewesen, wenn nicht gar der Motor kaputt gegangen wäre. Da ich aber wusste, was in einem solchen Fall zu tun ist, habe ich Notwendiges getan im Sinne eines gebotenen Propellerwechsels. Schaue Dir mal auf meinen Bildern die beiden Drehzahlmesser an. Gruß Walter
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#407
11.05.2010, 23:18
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Zitat:
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#408
11.05.2010, 23:28
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Zitat:
Den Wink verstehe ich leider nicht. Unterstelle mir Sachkunde nach 35 Jahren Wassersporterfahrung und auch, dass ich Propeller mit dem Drehzahlmesser anpassen kann, ob es sich nur um einen Motor, 3 oder 5 handelt. Ich hätte damit zumindest kein Proplem. Kläre mich bitte auf. gruß walter
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#409
11.05.2010, 23:33
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Zitat:
Der 11er ist der größte angebotene Prop für den Kleinen. Der 15er der Kleinste für den Großen. Damit geht das in Theorie. Mehr wollte ich nicht sagen, bin bei Dir. (heute) 
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#411
12.05.2010, 00:01
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Soweit ist das ja alles schlüssig, allerdings...
Zitat:
Wenn denn nun der große Motor bereits vorher mit dem montierten Prop. ohne die Unterstützung des Kleineren Motors seine optimale Drehzahl der größten Leistung (Nennleistung) erreicht, so sollte doch seine Drehzahl bei zusätzlicher Unterstützung durch den Kleinen noch weiter steigen (größere Leistung => größere Geschwindigkeit <=> größere Drehzahl). Er würde dann also im "Kombinationsbetrieb" ebenfalls "überdreht" und wäre leistungsmäßig auf der "abfallenden" Kurve. Er müsste also rein theoretisch ebenfalls einen Propeller (wenn auch nur geringfügig) größerer Steigung bekommen. Keinesfalls aber einen mit einer kleineren, gegenüber der vorherigen Steigung. Denn dieser würde doch bei ansonsten gleichen Bedingungen (Geschwindigkeit, Schlupf etc.) zu einer Drehzahlerhöhung führen.
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Gruß Hendrik 
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#412
12.05.2010, 00:12
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Zitat:
Luft.
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#413
12.05.2010, 02:18
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Zitat:
 Zitat:
Dann kann es schon sein, das einer mit kleiner Steigung besser ging. Zitat:
Von der Theorie her sehe ich nichts was dagegen spricht. Die unterschiedlich großen Leistungen der beiden Motoren spielen doch dabei erst einmal keine Rolle. Oder übersehe ich etwas? Dann lasst es mich wissen. Ich kann beide Motoren in sofern aufeinander anpassen, als dass sie beide durch entsprechende Propellerwahl gleichzeitig / bei gleicher Geschwindigkeit Ihre maximale Leistung abgeben. Soweit sind wir doch alle inzwischen beieinander, oder nicht? Ob die beiden Motoren es überhaupt schaffen mit den so gewählten Props das Boot überhaupt in diesen Geschwindigkeitsbereich zu beschleunigen bzw. ins gleiten zu bringen oder einer, evtl. auch beide vorher praktisch "abgewürgt" werden ist eine andere Frage. P.S. Damit mich hier niemand falsch versteht: Ich möchte weder Klugscheißen, irgendwelche Spitzfindigkeiten auf den Plan rufen, noch irgendwen kritisieren. (Bin ja selbst noch Anfänger was den Bootssport angeht) Ich möchte lediglich alle Beiträge logisch nachvollziehen können. Da wo es mir nicht gelingt versuche ich ganz gezielt nachzuhaken. Nur so kommt man doch weiter und kann auch noch etwas voneinander lernen.
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Gruß Hendrik
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#414
12.05.2010, 05:43
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Zitat:
Nur wenn man beide auf eine gemeinsame VMax abstimmt, dann war das Ergebnis doch, ... äh suboptimal , denn obwohl hier bei gleichzeitigem Einsatz beider Motoren zusätzlich Kraft aufgebracht wurde, sank die VMax um 18 km/h. Zitat:
Zitat:
Dann wäre die Abstimmung (beide jeweils auf Solobetrieb optimiert) weitaus zielführender.  Zitat:
 Wenn ich merke, dass er mich so stark bremst, mach ich den zweiten Quirl aus und klappe ihn hoch. Von Optimierung spricht man dann doch nicht wirklich.
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gregor Geändert von Dicke Lippe (12.05.2010 um 05:53 Uhr)
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#415
12.05.2010, 06:47
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Gregor, bei den Angaben hier (60km/h und 42km/h) war die Rede von zwei unterschidlichen Booten.
Zum Single- bzw. Doppelbetrieb - Angenommen das Boot erreicht mit dem großen Motor das untere Ende der Nenndrehzahl (5200), dann ist es denkbar, dass mit Hilfe des Kleinen, bei entsprechender Propabstimmung diese 5200 U/min noch anwachsen und das Boot dadurch natürlich auch schneller wird. Dass sowas kaum jemand in der Praxis so anwendet ist ja klar. Ich fand es nur mal interessant, ob das beim zur Verfügung stehenden Propellerangebot der Suzukis überhaupt theoretisch möglich wäre.
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#416
12.05.2010, 06:51
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das habe ich genau so gesehen aber ich habe noch mal genau gelesen und hier geht es um 2 boote.
die searay mit besagter doppelmotorisierung und da ist bei 42kmh schluß. (denn ab ca. 48 kmh hätte der 15ps motor mit dem 11" prop überdreht) und dann die H22 die mit dem 70er 60 kmh lief.
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Gruß der Sepp __________________ 
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#417
12.05.2010, 07:41
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Zitat:
Der Dampfer sollte bei guten 25km/h zum Gleiten kommen. Der kleine Motor wirkt vermutlich nur unterstützend, solange man im Übergang ist. Kommt es nun zum Gleiten, fängt der Kleine das Kreischen an, macht aber nix, man nimmt einfach Drehzahl raus und gleich sie dem Hauptmotor an. Wenn ich mit der Faustformel: "5PS pro 100kg Masse läßt Gleiten" ankomme, erhalte ich 1,7t. Meine Bayliner 2150 Bow (die alte von Gert), habe ich ja gestrippt und -V8 raus, AB ran. Selbst gewogene 983kg (trocken) inkl. einem 70er Evinrude. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass sie beladen(+~300kg) noch über 40km/h kommt. Warum ich überhaupt hier schreibe. Ich setze mich seit geraumer Zeit mit dem Thema auseinander, weil ich mir unschlüssig bin, ob ich nun auch den 2ten 70iger anhänge oder doch nur ein 10PS Viertakter, da ich mich mit dem Boot großteils in einer 10km/h Zonen bewege.
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Jörg von der (ex)Freibeuter ...
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#418
12.05.2010, 08:23
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Zitat:
, na dann war die Verwirrung komplett, zumindest bei mir. Ich glaube, das ist aber in diesem Trööt wohl verständlich...
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gregor
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#419
12.05.2010, 20:42
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Ich versteh euch manchmal nicht.
Es gab und gibt im Leben immer Leute die andere als "Märchenprinz " titulieren ,aber meisst so von sich überzeugt sind das sie alle anderen für nicht glaubwürdig halten. selbst bei praktischer Vorführung des " angeblichen geht nicht " finden sie ein Haar in der Suppe. Oder werden Unverschämt und fast beleidigend. Auch wenn ich manche Sachen nicht nachvollziehen kann versuche ich doch den Ball flach zu halten. Und mich nicht als Mittelpunkt der Erde zu sehen,es gibt Sachen die dürften eigentlich nicht Funktionieren tun sie aber trotzdem. (warum auch immer) Allenfalls hinterfrage ich freundlich. (macht ja auch die Mehrheit  )Aber dieses blööde ans Beinpinkel gehabe von manchen Usern die hier noch nichts hilfreiches gebracht oder gefragt haben gehört nicht in das Forum hier und nervt . (Hilfreich war mein Beitrag jetzt auch nicht ) Mach weiter Water
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§ 1 jeder macht seins Gruß Andreas
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#420
13.05.2010, 00:07
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Hallo Leute!
Ich stelle mal einen kleinen Beitrag zur grundsätzlichen Propellerbestimmung ein, an dem sich die Ideologen "festbeißen" können. Wahl des richtigen Props: Jeder Motor hat eine Leistungskurve. Mit zunehmender Drehzahl steigt die Leistung des Motors bis sie einen Punkt erreicht, wo die Leistung wieder abfällt. Also nicht die höchste Drehzahl bringt die höchste Leistung und damit die höchste Geschwindigkeit, sondern die Drehzahl bei der der Hersteller die Maximalleistung angibt. Jetzt wird zwar seitens des Herstellers ein "empfohlener Drehzahlbereich" angegeben, aber in der "Mitte" dieses empfohlenen Drehzahlbereich liegt nicht unbedingt die Leistungsspitze. Sinnvoller ist es immer, man besorgt sich ein Datenblatt, welches die Leistungskurve genau wiedergibt. Dann weiß man also bei welcher Drehzahl die Maximalleistung erreicht wird. Auf diese Drehzahl muss man den Propeller mit dem Drehzahlmesser abstimmen. Das beginnt damit, dass man mit der üblichen Beladung fährt, sonst erhält man die falschen Werte. Wir fahren dann mit dem Boot mit Vollgas im günstigsten Trimmwinkel und lesen dabei die Motordrehzahl am Drehzahlmesser ab. Der Propeller muss jetzt so ausgelegt sein, dass wir aus dem Produkt aus Propellerdurchmesser und Propellersteigung den Propeller finden mit dem wir die Drehzahl unter Volllast erreichen, wo der Motorenhersteller die Maximalleistung sieht. Wenn man rein auf Geschwindigkeit aus ist, wird man bei diesem "Produkt" aus Propellerdurchmesser und Propellersteigung eine Variante wählen, bei der die Propellersteigung im Vordergrund steht. Hat man dagegen schon Probleme in die Gleitphase zu kommen und denkt über Trimmklappen nach, sollte man eine Propellervariante wählen, die nicht ganz so stark auf eine möglichst große Propellersteigung ausgerichtet ist, sondern vielmehr auf einen möglichst großen Durchmesser. Sinnvoll ist es dann natürlich auch noch im letzteren Fall, wenn die Maschine beim Übergang in die Gleitphase drehzahlmäßig im Bereich des günstigsten Drehmoments dreht. Die Propeller gibt es mit den unterschiedlichsten Propellerprofilen. Gleicher Durchmesser und gleiche Steigung bedeuten noch lange nicht gleichen Wirkungsgrad. Hilfreich sind auch solche Tests in unseren Wassersportfachzeitschriften bei denen verschiedene gleichgroße Propeller am gleichen Boot mit gleichem Motor getestet werden. Die verschiedenen Herstellervarianten weisen zum Teil bei gleicher Größe, was das genannte "Produkt" anbelangt, auf Grund ihrer unterschiedlichen Flügelgestaltung auch unterschiedliche Wirkungsgrade auf. Bei gutem Flügelprofil ist auch ein Edelstahlpropeller wirkungsvoller als ein Alupropeller, weil die Flügelprofile bei dem Werkstoff Edelstahl der größeren Tragfähigkeit wegen ein dünneres Flügelprofil gestatten. Ein dünneres Flügelprofil bedeutet weniger Drehwiderstand. Der Edelstahlpropeller kann also bei gleicher Drehzahl mehr Steigung, oder ein größeres Prudukt aus Durchmesser und Steigung haben. Beispiel: Wenn der Motor mit einem 19 Zoll Alupropeller seine Maximalleistung erreicht, dreht der gleiche Motor im Regelfall auch einen 21 Zoll Edelstahlpropeller auf Maximalleistung und das Boot ist dabei schneller. Vielleicht noch ein Wort zur Propelleranpassung: Je nach Gewicht und erreichbarer Geschwindigkeit des Bootes macht ein 1 Zoll mehr oder weniger an Propellersteigung zwischen 100 und 200 U/min aus. Dreht der Motor also über die Leistungsspitze in der Leistungskurve hinaus, muss man die Steigung erhöhen, um wieder auf der Leistungsspitze zu sein. Erreicht der Motor nicht die Leistungsspitze in der Leistungskurve, war die Steigung zu groß. Die Steigung muss dann verringert werden, damit man wieder bei der Drehzahl ist, wo der Motorenhersteller die Maximalleistung des Motors sieht. Gruß Walter
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#421
13.05.2010, 00:34
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Zitat:
aber das hatten wir ja schon. Der VA-Prop mit gleicher Steigung hat durch günstigeres Blattdesign einen besseren Wirkungsgrad als der Alu-Prop und ist daher bei gleicher Drehzahl idR etwas schneller.
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#422
13.05.2010, 00:39
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Zitat:
Ich weiß, dass es spät ist, aber wir haben doch beide das identisch Gleiche geschrieben, oder sehe ich wieder durch den "Rotweinfilter" etwas Anderes? Gruß Walter
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#423
13.05.2010, 00:42
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Zitat:
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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#424
13.05.2010, 00:48
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Zitat:
Aber Du gibst mir doch sicherlich Recht, dass der VA-Propeller im Ersatz gegen den Alu einen größeren Blattwinkel haben kann, weil er auf Grund des dünneren Flügelprofils einen geringeren Drehwiderstand hat. Dann wären wir wieder einer Meinung und es deckt sich mit dem, was wir Beide geschrieben haben. Gruß Walter Ps.: Von mir aus lasse es 1 Zoll sein, wenn Du meinst.
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#425
13.05.2010, 00:58
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Zitat:
Da beim Edelstahl-Prop, schlankere Blätter möglich sind, ist hier der Unterschied zwischen theor. und praktischer Geschwindigkeit kleiner als beim Alu-Prop. Der Motor erreicht die gleiche Drehzahl mit beiden 19ern, ist aber mit dem VA schneller. (Blattwinkel, Neigung... will ich erst einmal ausklammern, das ist ja ein anderes/weiteres Thema)
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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