Diskussion um Meisterzwang

[Akki]

Zitat von eccolor

Ich habe meinen Meister seinerzeits für mich gemacht und für niemand anderen sonst...

Ach und ich dachte, das macht man u.a. um Lehrlinge ausbilden zu ... / dürfen

[eccolor]

Wenn du die 6 Angestellten meinst die ich auch bei mir ausgebildet habe dann liegst du richtig aber die gab es am Anfang nunmal auch noch nicht.
Ich habe 17 Angestellte und empfinde auch eine soziale Verantwortung für sie.
Ich bin sehr stolz darauf das ich einen festen Mitarbeiterstamm halten kann.Auch das ist nicht immer einfach aber belohnt für meine Bemühungen.

Mfg Tobias

[Küstenkrabbe]

Es sind ja im Prinzip diejenigen, die sich der Meisterausbildung und Prüfung stellen, die mehr wollen.
Nämlich nicht als 3. bönsel an der 5. Werkbank stehen, sondern, auch angestellt, Verantwortung zu übernehmen, die sich von der eines Bönsels dann schon unterscheidet.
Oder sie wollen einen Betrieb gründen, und nach oben bringen. Wieviel Mühe dahinterstecken kann, oder auch viel Zeit, auch viele Schulden, kann man erst nachvollziehen, wenn man es gemacht hat.
Wer das eben nicht macht, weil er keine Notwendigkeit sieht, oder er auch persönliche oder fachliche eignung nicht hat, bleibt eben irgendwann einfacher Malocher, weil der Weg nach oben im Handwerk eben doch nur über Qualifikation geht.

[Akki]

Was ist denn heutzutage billiger für einen Betrieb?

Ein Lehrling oder ein bis zwei 400er Kräfte ?

[Küstenkrabbe]

Wenn Du selbständig bist, solltest Du das wissen.

[eccolor]

Zitat von Akki

Was ist denn heutzutage billiger für einen Betrieb?

Ein Lehrling oder ein bis zwei 400er Kräfte ?

Frag mal die Haftpflichtversicherung. ..!!!

[Akki]

Zitat von Küstenkrabbe

Wenn Du selbständig bist, solltest Du das wissen.

Zitat von eccolor

Frag mal die Haftpflichtversicherung. ..!!!

Also könnt ihr beiden Meister mir die Frage nicht beantworten...

[Bandit1973]

Alles Graue Theorie......
z.B. (okay.. andere Grössenordnung)
In dem Betrieb in dem ich Arbeite (5 Filialen) hat der "Meister" (Werkstattmeister) KEINEN Meisterbrief, ist aber wirklich begabt, seine "Untergebenen" (Gesellen/Lehrlinge) zu "Führen".
Einer dieser Gesellen hat nun mit 25J den "Meisterbrief" gemacht.
Ich bin (40J) immer noch "Nur" Geselle, merkwürdeigerweise kommt der Frischgebackenen "Meister" immer wieder zu mir weil er nicht weiterweiss!!!
Es gehört eben doch einiges mehr dazu als ein Papier, nämlich: Jahrelange Erfahrung und Praxis!!!!
Und da ist es völlig Wurscht ob da ein Meister oder ein Geselle oder ein "Angelernter" steht.
Wenn derjenige Jahrelange Erfahrung hat, wird er schon wissen was er tut!!!!!
Und wenn z.B. der Fliesenleger Jahrelang seinem Schwager in der Fleischerei geholfen hat, und weiss was er tut, hätte ich auch keine Bedenken von DEM mein Fleisch zu kaufen !!!!!!

Seht mal in den "ehemaligen Ostblock"... Da werden Fliesenleger, oder Fleischer besser mit Motorproblemen fertig, wie bei uns die bestausgebildeten Meister.
Warum????
Die haben eben Jahrelange Erfahrung mit ihren Motoren, und Wie man die Wiederbelebt!!!!

[eccolor]

Zitat von Akki

Also könnt ihr beiden Meister mir die Frage nicht beantworten...

Das war eine kleine Denksportaufgabe.
Schade das du sie nicht verstanden hast.
Aber damit musten wir rechnen.

[Küstenkrabbe]

Zitat von Akki

Also könnt ihr beiden Meister mir die Frage nicht beantworten...

Doch sicher. Ich habe jahrelang Lehrlinge ausgebildet und beschäftigt. Um Nutzen aus seiner Tätigkeit zu ziehen, muss ich ihn komplett anlernen, auf den Bereich, den er nach etwa einem Jahr prüfungsreif verlassen und in eine andere Abteilung wechseln soll.

Lt. Ausbildungsordnung dürfte ein Lehrling nicht in der Produktion arbeiten, solltest Du wissen, bringt also von daher nichts ein. Beschäftigt werden darf er mit prüfungsrelevanten Tätigkeiten, also Arbeiten kleineren Umfangs, die im Rahmen der praktischen Prüfung auch erstellt werden müssen. Das nenne ich Erfahrungen sammeln, denn nur mit Übungsarbeiten wird das mit Routine nichts. Von selbständig arbeiten kann da kaum die Rede sein. Ich rede allerdings nicht von irgendwelchen Hiwi-Jobs, in die Lehrlinge gerne gesteckt werden, sondern von qualifizierter Ausbildung, die auch meine Zeit kostet.
Da Du ja keinen grossen Befähigungsnachweis hast, hast Du ja nicht die Möglichkeit Lehrlinge auszubilden, die entsprechende Ausbilder-Eignungsprüfung fehlt ja auch.
Also gehst Du wohl davon aus, dass man mit Lehrlingen tüchtig Kohle machen kann.
Kann man nicht.

400€ ist ja nun ein dehnbarer Begriff. Wieviel Zeit soll derjenige denn in der Firma sein? 40 Stunden? Welche Arbeiten soll er machen, wieviel passt in den Zeitrahmen?
Ich habe mit diesen geringfügig Beschäftigten gemischte Erfahrungen gemacht. Meist wurden sie auf eine einzige Tätigkeit angelernt und konnten nichts anderes als jemandem zu arbeiten.
Das muss und kann man auch für sich durchrechnen.

[klausim]

Zitat von Akki

Was ist denn heutzutage billiger für einen Betrieb?

Ein Lehrling oder ein bis zwei 400er Kräfte ?

Lieber AKKI,

weißt Du eigentlich was die Ausbildung eines Lehrlings kostet?
Niemals würdest Du dann solch eine Frage stellen.

Erst ab dem 3ten Jahr gehen die Kosten gegen null...von Gewinn möchte/ kann ich nicht sprechen!

Ich kann leider nichts dazu, dass Du mit Meistern schlechte Erfahrungen gemacht hast, aber es gibt garantiert jede Menge andere Meister, die den Titel auch zu recht tragen!


In anderen Berufen ist die Hierarchie genauso...sieh bei den Ärzten...der Chefarzt ist der Gott der Götter, trotzdem habe ich letztens darauf bestanden, vom Oberarzt operiert zu werden ( der macht es jeden Tag mehrfach ) und gehe davon aus, es kann es darum besser. Aber ohne Grund ist der Chefarzt auch nicht Chefarzt geworden...und so ist das in der Regel auch mit den Meistern

[Freibeuter]

@ Akki
Ich meine unsere Azubis (Kfz-Motorenbau) haben ca. 10.000€p.A gekostet und bummelige 12.000€ eingespielt. Ich habe das Mal über die gesamte Ausbildungszeit mitteln lassen, um festzustellen ob mein Betrieb einen weiteren Lehrling verträgt.
Allerdings: Normalerweise bezuschusst ein Unternehmen mit ca. 250€ pro Monat einen Azubi.
IMHO
Das hängt halt stark von der Betriebsgröße an. Um so größer der Betrieb, desto teurer auch die Ausbildung. Und dem grundsätzlichen Zusammenspiel und Niveau des AN's.
Wir ( ich) hatten halt eine gute Nase bei der Auswahl.

[Dayskipper]

das ist ja doch etwas über das Ziel hinaus und am Thema vorbei geschossen, gell?

Ich weiss ja nicht wie das in anderen Berufen ist, aber in dem durchaus komplexen Beruf des Kfz Mechanikers, habe ich selten bis gar nicht erlebt, dass ein Lehrling wirklich ausgebildet wurde.

Diese Aufgabe hat meistens die Schule übernommen.

Auch hier gilt die Regel, dass es nur 10% Topleute gibt die den Beruf, wie die Wortherkunft auch sagt, aus "Berufung" ausüben und sich daher auch die höhere Qualifikation angeeignet haben.

Die Ausbildung die ich von meinem Lehrherr und Meister bekommen habe, war:

"Das ist der Umkleideraum, das ist die Stechuhr, und jetzt guckst du dich mal ein bisschen um."

Ich würde mich heute noch umgucken, wenn ich nicht aus eigenem Antrieb gelernt hätte. Meine Kumpels waren in der Kneipe während ich Motoren zerlegt und repariert habe, Bücher gewälzt habe, etc.
Deshalb bin ich heute besser als die meisten meiner Kollegen mit oder ohne Brief.

Was ich damit sagen will ist, dass nicht der Brief an der Wand über die Qualifikation entscheidet....


Trotzdem würde ich keinen Jumbo fliegen wollen...

[eccolor]

Zitat von Bandit1973

Alles Graue Theorie......
z.B. (okay.. andere Grössenordnung)
In dem Betrieb in dem ich Arbeite (5 Filialen) hat der "Meister" (Werkstattmeister) KEINEN Meisterbrief, ist aber wirklich begabt, seine "Untergebenen" (Gesellen/Lehrlinge) zu "Führen".
Einer dieser Gesellen hat nun mit 25J den "Meisterbrief" gemacht.
Ich bin (40J) immer noch "Nur" Geselle, merkwürdeigerweise kommt der Frischgebackenen "Meister" immer wieder zu mir weil er nicht weiterweiss!!!
Es gehört eben doch einiges mehr dazu als ein Papier, nämlich: Jahrelange Erfahrung und Praxis!!!!
Und da ist es völlig Wurscht ob da ein Meister oder ein Geselle oder ein "Angelernter" steht.
Wenn derjenige Jahrelange Erfahrung hat, wird er schon wissen was er tut!!!!!
Und wenn z.B. der Fliesenleger Jahrelang seinem Schwager in der Fleischerei geholfen hat, und weiss was er tut, hätte ich auch keine Bedenken von DEM mein Fleisch zu kaufen !!!!!!
Seht mal in den "ehemaligen Ostblock"... Da werden Fliesenleger, oder Fleischer besser mit Motorproblemen fertig, wie bei uns die bestausgebildeten Meister.
Warum????
Die haben eben Jahrelange Erfahrung mit ihren Motoren, und Wie man die Wiederbelebt!!!!

Na das hört sich doch gut an.
Wenn du nun noch:

Rechnungen schreibst,
Angebote ertsellst,
Ausschreibungen bearbeitest und die Submission übernimmst,
Dokumentationen anfertigst,
Aufmaße ordnungsgemäß erstellst,
die Quartalabrechnung für das Finanzamt erarbeitest und sie diesem meldest,
dem Steuerberater den Jahresabschluss vorbereitest,
den Sozialkassen ihre Meldungen und Erhebungen zuarbeitest,
den Berufsgenossenschaften ihre Meldungen für ihre Erhebungen zukommen lässt,
Händlerkontakte pflegst,
bei Händlern die Preise und Zahlungsvereinbarungen gut aushandelst,
Bankgespräche gut verhandelst,
Einstellungsgespräche durchführst,
einen Sozialplan erstellst,
Kundenkontakte pflegst und Neukunden avisierst,
ein zielgerichtetes Marketing planst, organsierst und durchführst,,
die Lehrlingsausbildung planst , organisierst , ausführst,
den Kontakt zu den zuständigen Kammer ausübst,
die anstehende Arbeitsplanung durchführst,
die laufenden Projekte überwachst,
die Lagerhaltung planst und ausführst und überwachst,
die Materialbestellungen durchführst,
die Weiterbildung deiner Gesellen organisierst und auch finanzierst,
selber Messen besuchst und dich weiterbildest,
immer eine aktuelle Kosten - Nutzenkalkulation anfertigen kannst,
den Cash Floh und den Breack Evan Point ermittelst,
die Kennzahlen die dir der Steuerberater übermittelt auswertest,
die Mitberwerber im Auge behältst,
Marktpreise ermittelst und gegebenenfalls für dich selber neuordnest,
usw.
usw.

bereit bist für das Handeln deiner Erfüllungsgehilfen persönlich zu haften,

für alles was mit der Unternehmung im Zusammenhang steht persönlich haften möchtest,

deine Familie nur noch am Wochendende sehen möchtest,

DANN WÜRDE ICH DICH GERNE EINSTELLEN:

mfg Tobias

[Dayskipper]

wow, das muss ja eine Super Meisterschule gewesen sein wo du warst

In meiner Meisterschule habe ich das nicht gelernt, ich musste das, mit ordentlich Lehrgeld bezahlt, während meiner Selbstständigkeit lernen

q.e.d.

[eccolor]

Kommt wohl auch etwas auf die Kammer an Pedro.
Das meiste hat man da schon gelernt.

Den Rest gab es im Leben dann gratis dazu.

mfg Tobias

[B4-Skipper]

Zitat von Tethys

... Keine Bootsführerscheine mehr? ...

SBF = Geselle
SKS = Meister
SSS = Obermeister
SHS = Supermeister


Gruß Lutz

[hansenloewe]

Zitat von Dayskipper

wow, das muss ja eine Super Meisterschule gewesen sein wo du warst

In meiner Meisterschule habe ich das nicht gelernt, ich musste das, mit ordentlich Lehrgeld bezahlt, während meiner Selbstständigkeit lernen

q.e.d.

Ähem, in welcher Meisterschule hast Du denn dann die Vorbereitungen zur Prüfung getätigt und wie waren deine Prüfungsaufgaben.
EIgentlich lehrt jede Handwerkskammer zumindest die theoretischen Grundsätze der von Tobias aufgeführten Dinge.
Zwar, zugegebener Weise oft nur im Ansatz, aber zumindest "hat man davon mal etwas gehört".

Für den Industriemeister ist das allerdings nicht der Fall...

[benzman]

Vorab gesagt, ich zolle jedem der die Mühen auf sich genommen hat den Meisterbrief zu machen, größten RESPEKT. Und ich möchte auf keinen Fall so verstanden werden, dass die Meister blöd und die Gesellen clever sind.
Da haben wir schon ausgibig ausgetauscht und es gibt auf beiden Seiten solche und solche.
Mir ist jedoch, auf der Suche nach interessanten Beiträgen im Netz, folgende Information von der IHK ins Auge gefallen.
Quelle: http://www.ihk-nordwestfalen.de/file...faden_2013.pdf

Dort heist es auf Seite 6:
F.
Reisegewerbe
Das Bundesverfassungsgericht hat mit Beschluss vom 27. September 2000 entschieden, dass grundsätzlich jedes handwerkliche Gewerbe auch im Reisegewerbe ausgeübt werden kann. Hierauf ist dann die HwO nicht anwendbar, weil sie nur für stehende Gewerbe gilt. Damit dürfen im Reisegewerbe zulassungspflichtige handwerkliche Tätigkeiten ausgeübt werden, ohne dass der Meistervorbehalt gilt. Hiervon gibt es allerdings gesetzliche Ausnahmen. Ausschlaggebendes Kriterium zur Unterscheidung vom stehenden Gewerbe und damit der Anwendung der HwO ist allein, dass im Reisegewerbe der Gewerbetreibende seine Aufträge durch das Aufsuchen des Kunden direkt erhält. Er muss also die Initiative zur Erbringung seiner Leistung gegenüber dem Kunden ergreifen. Der Unternehmer kommt also (unangemeldet) zum möglichen Kunden. Daher ist z. B. die Verwendung von Werbeflyern mit entsprechenden Kontaktdaten nicht zulässig. Beim stehenden Gewerbe kommt der Kunde zum Unternehmer, sei es auch nur telefonisch.

Genau das ist der Punkt, den ich nicht verstehe. Wenn dass das ausschlaggebende Kriterium ist, wie der Auftrag zustande kommt, dann könnte doch über diesem Wege eine Selbstständigkeit in jedem Handwerk ausgeübt werden, oder?

Unter dieser Perspektive verstehe ich den Meisterzwang nicht. Die Gefährdung ist doch immer gleich, egal ob stehendes oder reisendes Gewerbe! Und ob ich nun in der Handwerksrolle eingetragen bin oder nicht, wäre mir persönlich egal, wenn es (m)eine Selbstständigkeit legalisiert.

[B4-Skipper]

Zitat von klausim

... Aber ohne Grund ist der Chefarzt auch nicht Chefarzt geworden...

Und einmal Chefarzt immer Chefarzt

Wer glaubt, dass wirklich der Arzt mit dem besten Wissen und dem höchsten Können Chefarzt wird, der glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann

Wenn der Posten wirklich nur nach Wissen und Können vergeben wird, dann wäre ein (jährlicher ) Leistungsvergleich aller Stations-, Ober- und Chefärzte die beste Garantie dafür, dass auch wirklich der Beste den Chefarztposten inne hat

Gruß Lutz

[Dayskipper]

Zitat von hansenloewe

Ähem,
EIgentlich lehrt jede Handwerkskammer zumindest die theoretischen Grundsätze der von Tobias aufgeführten Dinge.
Zwar, zugegebener Weise oft nur im Ansatz, aber zumindest "hat man davon mal etwas gehört".

...das ist die ausführliche Variante meines Postings
bitte meinen Sarkasmus zu entschuldigen

[vestus]

Zitat von eccolor

den Cash Floh und den Breack Evan Point ermittelst,

Zitat von hansenloewe

Zwar, zugegebener Weise oft nur im Ansatz, aber zumindest "hat man davon mal etwas gehört".

...was hiermit bewiesen wurde.

[eccolor]

Zitat von vestus

...was hiermit bewiesen wurde.

Entschuldige bitte, ..

es war auch nur als eine kleine Aufzählung der Dinge angedacht die einem erwarten wenn man sich entschliest sich noch einmal auf die Schulbank zu setzten.

Ich muss aber schon wissen worum es geht wenn der Banker oder Steuerberater vor mir sitzt.

Es gibt halt den Irrglauben das es bei der Meisterausbilidung ausschließlich darum geht wie man am elegantesten den Hammer schwingt oder wie schwarz die Fingernägel sein müssen um ein
Erfahrener Handwerker zu sein.

[vestus]

Zitat von eccolor

Ich muss aber schon wissen worum es geht wenn der Banker oder Steuerberater vor mir sitzt.

Sehe ich genauso, aber dann sollten die Fachbegriffe wie "Cash Flow" und "Break Even Point" schon sitzen wenn man sich beim Banker nicht blamieren will.

Einer meiner Brüder ist auch Meister, Dachdecker. Wenn ich ihn nach seinen Arap oder Prap frage, verdreht der nur die Augen.

[Akki]

Zitat von eccolor

Na das hört sich doch gut an.
Wenn du nun noch:

Rechnungen schreibst,
Angebote ertsellst,
Ausschreibungen bearbeitest und die Submission übernimmst,
Dokumentationen anfertigst,
Aufmaße ordnungsgemäß erstellst,
die Quartalabrechnung für das Finanzamt erarbeitest und sie diesem meldest,
dem Steuerberater den Jahresabschluss vorbereitest,
den Sozialkassen ihre Meldungen und Erhebungen zuarbeitest,
den Berufsgenossenschaften ihre Meldungen für ihre Erhebungen zukommen lässt,
Händlerkontakte pflegst,
bei Händlern die Preise und Zahlungsvereinbarungen gut aushandelst,
Bankgespräche gut verhandelst,
Einstellungsgespräche durchführst,
einen Sozialplan erstellst,
Kundenkontakte pflegst und Neukunden avisierst,
ein zielgerichtetes Marketing planst, organsierst und durchführst,,
die Lehrlingsausbildung planst , organisierst , ausführst,
den Kontakt zu den zuständigen Kammer ausübst,
die anstehende Arbeitsplanung durchführst,
die laufenden Projekte überwachst,
die Lagerhaltung planst und ausführst und überwachst,
die Materialbestellungen durchführst,
die Weiterbildung deiner Gesellen organisierst und auch finanzierst,
selber Messen besuchst und dich weiterbildest,
immer eine aktuelle Kosten - Nutzenkalkulation anfertigen kannst,
den Cash Floh und den Breack Evan Point ermittelst,
die Kennzahlen die dir der Steuerberater übermittelt auswertest,
die Mitberwerber im Auge behältst,
Marktpreise ermittelst und gegebenenfalls für dich selber neuordnest,
usw.
usw.

Naja, wenn du das alles selbst machen musst, bist du ja als Meister
noch nicht weit gekommen. Aber so besonders ist das nun auch nicht,
denn das muss jeder machen, der einen Betrieb führt. Ob er nun
Meister ist, oder nicht.

Nur damit das nicht wieder falsch verstanden wird, ich habe nichts
gegen den Meister. Ich hab ihn damals aus finanziellen Gründen
abbrechen müssen und hab dann recht schnell erkannt, dass es
keinen Sinn mehr macht, denn mittlerweile gibt es sogar die
Bezeichnung meines ersten erlernten Berufes nicht mehr.