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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik. |
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Themen-Optionen |
#1
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Z Antrieb vs Welle
Hallo liebe Forumsgemeinde.
Wie verhält sich bei Z Antrieb vs. welle eurer Erfahrung nach mit Verschleiß, Serviceintervallen, Haltbarkeit? Ich hab mal gelesen (allerdings von einem Laien), dass die Welle viel langlebiger wäre und man beim Z Antrieb sehr bald sehr hohe Wartungskosten habe. Stimmt das? Lässt sich das so verallgemeinernd sagen? Worauf gilt es generell zu achten, will man diese Antriebsarten miteinander vergleichen? Vielen Dank Lg Thomas |
#2
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Hallo Thomas,
Z-Antrieb verursacht signifikant höhere Folgekosten als reiner Wellenantrieb. Das liegt an der Einfachheit des Wellenantriebes. Auf der anderen Seite der Waage liegt die bessere Manövrierbarkeit und etwas geringerer Tiefgang mit dem Z-Antrieb. Gruß, Andrei
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#3
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#4
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....na ja, ich musste nach ca. 1500 BS das Wellenlager im Stützbock wechseln (also frei laufende Welle) .
Kosten : ca. 45.- €. Arbeit ca. 3h (davon 1h fürs Loch graben -> Ruder absenken). Beim nächsten Boot ist ein Z ein Ausschlussgrund. Grüße, Reinhard ach ja: zur Manöverierbarkeit kann ich nix sagen, da ich ein Segelboot habe - die steuern sich prinzipiell viel besser als MoBos.
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#5
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Zitat:
Allerdings hat so ein Z-Antrieb auch erhebliche Vorteile: - Kein Platzbedarf für den Motor mitten im Boot, sondern am Heck, was einen besser nutzbaren Innenraum ergibt, gerade bei den üblichen kleinen Booten ein nicht zu unterschätzender Platzvorteil. - Viel bessere Ruderwirksamkeit, da man ja den Propellerstrahl als mitlenkendes Element nutzen kann, so hat man auch bei sehr geringen Propellerdrehzahlen ein direktes Ansprechen auf Lenkbefehle, ein viel bessere Manövrierbarkeit ist die Folge. - Wenn man mal an den Propeller muss, weil man ihn gegen ein anderes Exemplar austauschen will/muss oder etwas sich darin verfangen hat (Plastiktüte, Angelschnur etc.), ist das beim Z-Antrieb machbar während das Boot am Steg liegt. Die Nachteile des einfachen Wellenantriebes sind hingegen: - großer Platzbedarf meist mitten im Boot, was die freie Bewegung in der Plicht doch sehr einschränkt. - Ruderwirkung nur, wenn das Boot genügend Fahrt aufgenommen hat, so dass das Ruder am Heck auch wirken kann, was die Manövrierbarkeit einschränkt. - Ein externes Ruder am Heck ist notwendig. - Wirkungsgradverluste durch den stets nur schräg nach Unten wirkenden Propeller, außerdem weitere Strömungsverluste durch die Nähe zum Bootsboden während der Propeller des Z-Antriebes sich ziemlich "frei entfalten" kann und außerdem dank einer Trimmung auch immer im richtigen Anstellwinkel betrieben werden kann. - Sollte mal irgendwas mit dem Propeller sein (durch Angelschnur, Plastiktüte oder Leinen blockiert, durch Grundberührung verbogen, defekt etc.) muss man dieses Boot aus dem Wasser holen. - Da der Motor nur immer in Schräglage eingebaut werden kann, sollte die Ölwanne bzw. die Ölversorgung darauf abgestimmt sein, sonst könnte es zu Ölmangelschmierung kommen, man kann also nicht jeden beliebigen Motor nehmen, der in einem Z-Antrieb gut funktioniert. Warum gab es denn früher nur diese Wellenantriebe mit dem Motor in der Mitte und seitdem man vernünftige Z-Antriebe bauen kann, in den kleinen Bootsklassen fast gar nicht mehr? Sind die Leute alle blöd? Bootfan Dieter |
#6
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Anmerkungen in rot
Zitat:
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#7
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Ich bin über 20 Jahre mit Z-Antrieb unterwegs gewesen und seit 3 Jahren habe ich jetzt Welle.
Ich kenne keinen einzigen Vorteil eines Z Antriebes der wirklich nennenswert ist. Ich bin froh Z los zu sein und würde ich mir auch nie mehr kaufen. Der Marktanteil der Z Antriebe wäre auch deutlich geringer,aber bei vielen Herstellern hatte man lange Zeit gar nicht die Wahl ob Z oder Welle weil Welle oft gar nicht mehr angeboten wurde. Ich kann auch in der Manövrierbarkeit keinen nennenswerten Unterschied erkennen.Es ist reine Gewohnheit.
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#8
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Also alle die bei mir im Verein auf Langfahrt gehen, fahren mit Welle.
Egal ob Gleiter oder Verdränger. Und glaub mir die wissen warum. Genauso wie in der Berufs-Schifffahrt, da wird auch keiner freiwillig einen Z einbauen. Da ist ja ein Außenborder wartungsfreundlicher als ein Z. Kommt mir nicht ins Haus. Ich bohre ja auch nicht in der Nase mit dem großen Zeh....
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Gruß Christoph
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#9
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Gibt es eine Suchmaschine für gebrauchte Motoryachten wo die Option "mit Wellenantrieb" eingegeben werden kann?
Gruß Uwe |
#10
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Hi zusammen
Die Z-Antriebe wurden seiner Zeit wohl konstruiert weil es damals keine leistungsfähigen Ab-Motoren gab. Von den Gussklumpen gab es dagegen genug und für kleines Geld. Ist halt ein Behelf mit hohem Wartungs- und Reparaturanfall. Wir sind viele Jahre mit Ab-Motoren unterwegs gewesen. Die sind von der Manövrierfähigkeit sehr ähnlich einem Z. Ist schon eine Katastrophe. Mit der Welle brauche ich die Bootslänge +2m um den Kahn mit 2x hin und zurück zu drehen. Dabei brauch ich das Ruder nur 1x in die richtige Stellung drehen (Radeffekt). Das alles ohne BSR und HSR. Dabei sollte dann aber auch kein Wind sein. Sonst nehme die Strahlruder und drehe auf der Stelle. Unser Kahn ist jetzt 2 Jahre im Wasser und kommt im Frühjahr für die AF- Kontrolle raus. Evtl. Wird dann auch die 45,- € teure Stopfbuchsenpackung nach vielen Jahren erneuert.
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#11
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Vorteil Welle:
- Wartungsarm - nahezu Verschleißfrei - zuverlässig - Getriebe im Trockenen - alle Reparatur und Wartungsarbeiten an Motor und Getriebe im Wasser möglich - kleiner Durchbruch im Rumpf Vorteil Z: - höherer Topspeed Punkt Erfunden wurde der Z-Antrieb, bzw. In-Outboard, wie schon erwähnt um in kleinere Boote höhere Leistungen zu bringen. Wie üblich wurde dieses System einfach in immer größere Boote verbaut, lediglich um den Topspeed zu erhöhen. Allein durch die vielen Bauteile die ständig im Wasser sind und abgedichtet werden müssen und durch die riesigen Löcher im Rumpf, kann der Z-Antrieb unmögliche besser sein als die Wellenanlagen.
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Grüße aus dem wilden Süden Pedro Intelligenz ist am gerechtesten verteilt, jeder denkt er hat genug davon. Geändert von Dayskipper (12.11.2019 um 12:51 Uhr) |
#12
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Zitat:
Nur was zu : Motor mit Welle nimmt Platz in der Plicht weg : bei mir ist der Motor unter dem Plichtboden + dem Brückendeck. Genauso bei reinen MoBos -> Saga, Nidelv, Scand, Biam, Marex, + weitere nordische Kajütboote, die da "oben" oft sehr rauh behandelt werden Grüße, Reinhard |
#13
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Zitat von Bootfan Dieter Beitrag anzeigen
Allerdings hat so ein Z-Antrieb auch erhebliche Vorteile: - Kein Platzbedarf für den Motor mitten im Boot, sondern am Heck, was einen besser nutzbaren Innenraum ergibt, gerade bei den üblichen kleinen Booten ein nicht zu unterschätzender Platzvorteil. Geht mit Welle auch Der in der Bootsmitte eingebaute Motor nimmt in der Plicht also keinen Platz weg? Und wie sollte das bei den üblichen kleinen Booten um die 5 bis 7 Meter Länge aussehen, wenn der die Welle antreibende Motor "hinten" platziert wäre? Meinst du diese thailändischen Langboote, die man mittels eines Automotors und einer furchtbar langen, viele Meter nach Hinten herausragenden Welle motorisiert hat? Die einzige mir bekannte Möglichkeit, einen Motor bei Wellenantrieb hinten im Boot anzubringen, wäre so ein "umgedrehter Z-Antrieb", wo die Kraft des hinten liegenden Motors zunächst schräg nach vorne geht und dann knapp über dem Bootsboden durch ein Gelenk wieder nach hinten umgelenkt wird, dann läge der Propeller ziemlich weit hinten. Dabei handelt man sich jedoch wiederum all die Nachteile des Z-Antriebs ein, bis auf die fehlende Trimmmöglichkeit. - Viel bessere Ruderwirksamkeit, da man ja den Propellerstrahl als mitlenkendes Element nutzen kann, so hat man auch bei sehr geringen Propellerdrehzahlen ein direktes Ansprechen auf Lenkbefehle, ein viel bessere Manövrierbarkeit ist die Folge. Nimm' den Gang raus und lenke dann mit dem Z. Ist lustig ... Mein Ruder lenkt auch dann. Gut beim Anlegen Der Z-Antriebsschaft hat auch so ohne Propellerkraft noch Ruderwirkung, der wirkt bei Stillstand des Propellers immer noch so gut (oder schlecht) wie das ganz normale Ruder. - Wenn man mal an den Propeller muss, weil man ihn gegen ein anderes Exemplar austauschen will/muss oder etwas sich darin verfangen hat (Plastiktüte, Angelschnur etc.), ist das beim Z-Antrieb machbar während das Boot am Steg liegt. Frag Petermännchen und Laola, ist bei Welle kein Problem, kann ein Taucher machen. Und wenn der damit fertig ist, hilft er dir sicher gerne, deine Bälge im Wasser liegend zu wechseln. Ich muss jetzt - zum ersten Mal in mehr als 20 Jahren - einen Prop wechseln. Wie oft musst du in 20 Jahren die Bälge wechseln? Ja nun, wenn man in halbwegs klarem Wasser liegt UND einen Taucher parat hat, mag das ja gehen, aber niemals bei trübem Fluss- oder Kanalwasser, da könnte auch der beste Taucher nur seinem Tastsinn vertrauen, falls man überhaupt einen findet, der freiwillig da reingeht. Die Nachteile des einfachen Wellenantriebes sind hingegen: - großer Platzbedarf meist mitten im Boot, was die freie Bewegung in der Plicht doch sehr einschränkt. Super, was du oben als Vorteil Z schreibst, wird hier als Nachteil Welle nochmal verwurstet Ist aber auch hier falsch, mit dem richtigen Getriebe kann der Motor auch bei Welle ins Heck. Siehe oben, dann habe ich doch wiederum das Z-Antriebs-Gedöns an Bord? - Ruderwirkung nur, wenn das Boot genügend Fahrt aufgenommen hat, so dass das Ruder am Heck auch wirken kann, was die Manövrierbarkeit einschränkt. Äh ... nö. Ruderwirkung bis fast Stillstand. Beim Z - ohne Vortrieb kein Ruder. Nein, stimmt nicht, die Ruderwirkung des Propellerschaftes ist auch bei stehendem Propeller gegeben, zwar meint man, wenn vorher der Propeller drehte, man habe nun keine Ruderwirkung mehr, weil sie eben stark vermindert ist, aber sie ist dann auch noch genauso da, als wäre dort ein normales Ruder am Werk. - Ein externes Ruder am Heck ist notwendig. - Sollte mal irgendwas mit dem Propeller sein (durch Angelschnur, Plastiktüte oder Leinen blockiert, durch Grundberührung verbogen, defekt etc.) muss man dieses Boot aus dem Wasser holen. Schon wieder doppelt und falsch Schon wieder mal falsch, deine Antwort. - Da der Motor nur immer in Schräglage eingebaut werden kann, sollte die Ölwanne bzw. die Ölversorgung darauf abgestimmt sein, sonst könnte es zu Ölmangelschmierung kommen, man kann also nicht jeden beliebigen Motor nehmen, der in einem Z-Antrieb gut funktioniert. Stimmt auch nicht, siehe oben Nein? Müssen die Motoren den NICHT möglichst exakt mittig mit der Antriebswelle fluchten? Ich meine, dass sie das müssten und da die Antriebswelle immer schräg nach hinten verläuft, denn irgendwann muss sie ja mal den Bootsboden durchstoßen, um den darunter liegenden Propeller antreiben zu können. Und dazu muss der Motor nun mal ebenfalls schräg eingebaut werden, geht doch nicht anders. Was laberst du da eigentlich? Warum gab es denn früher nur diese Wellenantriebe mit dem Motor in der Mitte und seitdem man vernünftige Z-Antriebe bauen kann, in den kleinen Bootsklassen fast gar nicht mehr? Sind die Leute alle blöd? Ganz im Gegenteil, die Leute sind schlau: die nämlich, die von Reparaturen und Teileverkauf leben. Welle eingebaut, die nächsten 20 Jahre kein Umsatz mehr. Maximal ein paar Kartuschen Fett. Z eingebaut, dauernd Bälge/Gelenke/Hydraulikteile ... Schlaue Verkäufer raten zum Z. So ein schwaches Argument, klingt zwar reißerisch und jeder wird hier zustimmen, das ist jedoch kaum der Hauptgrund für die Verbreitung der Z-Antriebe, die Hersteller beobachten doch alle sehr genau den Markt und richten sich danach, was die Leute wollen, wenn sie nun alle so von den Vorteilen des Wellenantriebes überzeugt wären, würden diese Z-Antriebe doch gar nicht mehr verkauft werden? Und schon hätten alle Werften auf Wellenantriebe umgestellt, das würde von einer zur nächsten Saison machbar sein. Und? Wie sieht das Programm der Bootshersteller für nächstes Jahr aus? Wellenantriebe überall? Keine Z-Antriebe mehr lieferbar? Damit wir uns nicht missverstehen: Ab einer bestimmten Bootsgröße macht Wellenantrieb durchaus Sinn, erstens wird so viel Platz unter dem Fußboden sein, dass man dort die Maschine(n) ganz easy verbergen kann, dann nehmen sie auch keinen Platz mehr weg, sondern füllen geschickt ansonsten leere Räume aus und zweitens kann die Gesamtneigung des Antriebs so gering sein, dass sie nicht weiter ins Gewicht fällt. Bootfan Dieter |
#14
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Schon mal was von Wendegetriebe gehört?
der Motor kommt nur umgedreht ins Heck... Motorwelle nach vorne und dann geht die Welle normal über ein Wendegetriebe wieder hinten raus.... wir haben ein 7m Boot im Hafen das eine Welle hat....
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Gruß Volker *************************************** und immer `ne Handbreit Sprit im Tank http://www.msv-germersheim.de Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map |
#15
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Eigentlich gibts zu dem Thema hier keine Vorteile oder Nachteile.
Was für den einen in der Praxis von Vorteil ist, ist für den anderen ein Nachteil. Viele Antriebsarten wurden ja gebaut für viele verschiedene Anwendungen. Wenn es keine Nachfrage gäbe, würde es auch nicht so eine große Vielfalt geben.
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Gruß, Klaus PMR Infos https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=265949 PMR Wimpel bestellen: https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=250943 |
#16
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Das ist hier wirklich die Frage!
Es gibt genügend Wellenantriebe in kleineren Booten - guck nur mal bei Seglern! Es gibt V-Getriebe ohne jedes Gelenk, nur starre Kegelradumlenkungen, die genauso wartungsarm sind wie normale Wendegetriebe. Es gibt auch genügend Wendegetriebe mit einem schrägen Ausgang damit der Motor gerade stehen kann. Oder auch waagrecht verlaufende Wellen. Natürlich ist in der kleinen Klasse unter 7m der Wellenantrieb nicht optimal - der Z-Antrieb aber auch nicht! Hier würde ich eher einen Außenborder bevorzugen. Und was die Ruderwirkung angeht: da hast du Recht. Das UW-Teil eines Z wirkt auch bei stehendem Propeller als Ruder - allerdings bei weitem nicht so gut wie ein Ruderblatt einer Wellenanlage.
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Gruß Ewald
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#17
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Zitat:
Wendegetriebe habe ich auch drin Beim V-Drive ist Eingang und Ausgang an der gleichen Seite. Beim Wendegetriebe sind m.W.n. Eingang und Ausgang gegenüber, wobei der Ausgangsflansch oft in einem anderen Winkel ist - d.h. Motor gerade - Welle schräg nach unten. Was im übrigen eines der super Argumente von Bootfan Dieter etwas entkräftet Edit: Ewald war schneller
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#18
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Moin moin,
Zitat:
Und sowohl beim Bau als auch während des späteren Betriebs sind die Gewinnmargen bei einem Z-Antrieb halt einfach deutlich höher als bei einem Wellenantrieb - wartungsintensive Spezialtechnik mit einem Oligopol von quasi nur zwei Anbietern ist halt die Lizenz zum Gelddrucken. lg, justme, bei dem der Taucher den Propeller im Sommer auch bei Nullsicht unter Wasser sauber von der 2x3m-Plane befreit hat die der gefressen hatte und der den meisten Spaß im letzten Jahr mit einem V8 an Wellenantrieb hatte (Boesch 510 - noch nie eine derartig eindrucksvolle Beschleunigung auf dem Wasser erlebt) DAS Argument fehlte im Übrigen noch: Bei Zugbooten ist die Verletzungsgefahr für den Läufer im Worst Case deutlich geringer, wenn die Schraube irgendwo unter dem Boot als hinten dran dreht |
#19
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Gruß Volker *************************************** und immer `ne Handbreit Sprit im Tank http://www.msv-germersheim.de Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
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#20
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Nicht streiten, einigt euch auf „jeder hat andere Vorlieben“
Ich denke, alle relevanten Pros und Kontras wurden gesagt, was für den einen ein Pro ist, ist für den anderen ein Kontra. Wäre schlimm, wenn alle die gleiche Meinung hätten. Sicher muss es man von Bootstyp, Bootsgrösse und Antriebsleistung abhängig machen, sofern man es sich aussuchen kann. (glaube aber nicht, dass es viele Boote gibt, wo man zwischen Z oder Welle wählen kann.) Entweder man kauft das Boot wie es ist und gefällt oder man wählt einen Antrieb und sucht das Boot dazu. Geändert von DanPix (12.11.2019 um 13:53 Uhr) Grund: Ergänzung |
#21
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Der Vorteil des Z-Antriebs für die Werften ist, dass er sehr einfach und ohne besondere Kenntnisse zu installieren ist, während der Wellenantrieb durch die geringen Toleranzen fachmännisches Können erfordert.
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Handbreit Jens |
#22
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... und zum richtig schnell fahren sind wohl die Arneson-Drives am geilsten!
Da geht die Welle nicht an der Rumpfunterseite nach draußen sondern am Heck. Statt eines Ruders wird die herausstehende Welle geschwenkt. Hab ich leider noch nicht live gesehen, aber die Videos sind beeindruckend. https://www.youtube.com/watch?v=Of1RY4M8VqM |
#23
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Zitat:
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#24
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Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte sogar bei der Herstellung der Z billiger sein? Ist das nicht unlogisch?
Die Welle müsste doch wegen der viel einfacheren Technik auch beim Neueinbau billiger sein? Und nochwas: Ich habe einen Segler mit 60PS AB und natürlich noch aufholbarem Ruder zum Segeln. Man merkt also schon nen Riesenunterschied, ob nur der AB steuert beim Rangieren oder auch die Ruder dabei sind. Nur das UWT ist als Steuer also einem Ruder schwer unterlegen. Was ich aber schon schätze beim 60PS AB (was ja technisch einem Z ähnelt): Wenns haarig wir im Hafen mit viel Wind oder unbekanntes Terrain oder halt aus anderen Gründen nicht so gelaufen wie geplant... Dann ist das Steuern mittels der gerichteten Antriebskraft derSchraube des AB schon extrem effizient. Ich fragte mich schon, wie man in solchen Situatioinen mit starrer Welle und ohne Bugstrahl vergleichsweise locker klarkommt. Was natürlich auch nur mit ABs oder Z geht, sind die neuen Spielereien wie automatisches Kreissteuern am Ort etc, wo die Antriebe elektronisch gesteuert werden. Wobei mir das persönlich jetzt nicht so wichtig wäre. Am liebsten hätte ich nen schlanken Diesel AB |
#25
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Schlimmer als deine Unkenntnis von Bootstechnikist nur noch die von dir gewählte Schriftfarbe. Was die Taucher angeht, so habe ich dir doch extra zwei User genannt, die dieses jahr im Wasser liegend ihre Props von Tauchern wechseln ließen. Beide im Fluss, der eine im Main, der andere, glaube ich, im Rhein. Findest du hier im Forum
(Boah, mir tränen immer noch die Augen ...) |
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