#101
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Wobei man hier anmerken kann das Stützsegel erst dann stützen, bzw. das rollen und schlingern dämpfen, wenn es weht.
Bei Flaute sind "echte Stützsegel" also kleinflächige, steife Tücher, oft in fixer Position starr getrimmt, zu klein um ohne Winddruck spürbare Wirkung zu zeigen. Bei Seglern, wo man meinen könnte, großes Segel dämpft auch bei Flaute, klappt das auch nicht, oder nur marginal. Denn die Segel sind bauchig geschnitten und selbst voll mittschiffs angeknallt schlagen sie dann bei jedem überholen immer noch so das es schnell aufs Material und die Nerven geht. Vorsegel, mit Ausnahmen kleiner Focks und Baumfocks lassen sich eh nicht mitschiffs schoten, bleiben nur Baumsegel wie Groß oder Besan. Trotz Baumniederholer plus dichtgesetzter Achterliksleine und angeknallter Schot ist das Bauchgeflappe weder angenehm zu hören, noch materialfördernd oder ausreichend in der Dämpfung. Wer wirksam bei Flaute und Dünung stützen möchte muss wohl auf echte Stabilisatoren -wie Mobos mit fest installierten- oder Flopperstoppern oder ähnlichem hantieren.
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Gruß Kai
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#102
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Zitat:
MFG s |
#103
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Zitat:
Ich muss sagen, das was im Zitat fehlt, davon hab ich als Nichtsegler rein gar nichts verstanden. Aber recht hast du. Ich will auch noch anmerken, dass wir mit einem (bzw. zwei) Schlingerkiel ausgerüstet sind. Ich habe gelernt, dass dies Rollbewegungen um bis zu 20% dämpfen kann. Selbst habe ich es auf meinem Schiff noch nicht überprüfen können. Das Dampfschiff, auf dem ich gelegentlich als Crew mitfahre, besitzt ebenfalls solche Dinger. Ich habe aber keinen Vergleich zu nicht vorhandenen Schlingerkielen, so dass ich zwar keine Beurteilung zu den Eigenschaften abgeben kann. Es wäre jedoch erwähnenswert, da viele Segler ebenfalls mit diesen Dingern rumfahren, z.T. sogar Überdimensioniert, um halbwegs aufrecht trockenfallen zu können. GRuß Till
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GRuß Till ----------------- "Der Ozean, so sagt man, ist ein Todeselement für den Menschen; ein Lebenselixir für Myriaden von Tieren... und für mich." ----Kapitän Nemo http://www.facebook.com/feuerlok |
#104
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Schlingerkiele zusätzlich zum Ballast bzw. Ballastmittelkiel haben z. B. Finnclipper.
Diese rundspantigen Rümpfe können die wohl auch gut gebrauchen, derlei Spante rollen ja sonst wie Fässer. Mit den überdimensionierten Schlingerkielen bzw. Kimmkielen wirst Du echte Gewichtskimmkiele meinen. Mit denen kann man trockenfallen aber primär ist bei solchen der Ballast auf zwei Kimmkiele verteilt. Die Nachteile finden sich dann bei den Segelleistungen am Wind. Gibt es auch in asymetrisch z.B. bei manchen Reinkes, das soll die Nachteile etwas ausgleichen. Mit den Stützsegeln meinte ich das die erst wirken wenn sie ihrerseits Winddruck ausgesetzt sind. Echte Stützsegel sind kleinflächig und starr wie ein Brett getrimmt. Beim rollen in Flaute von Seglern reicht die Dämpfwirkung der Hauptsegel -trotz der bei Seglern großen Segelfläche -nicht aus. Da bildet sich nur abwechselnd beim überholen ein flappender Bauch im Segel und das Material leidet. Bei Wind dagegen dämpfen die Segel die Bewegungen eben durch die Windlast die dem Kielgewicht dynamisch entgegen wirkt. Das variiert dann je nach Lage zum Wind. Bei Wind von der Seite holt man dagegen unter Segel sogar noch schneller und massiver nach Lee über da der Wind in den Segeln und Welle in eine Richtung wirken aber das zurückrollen nach Luv wird dafür erheblich gedämpft. Vor dem Wind nimmt die Stützwirkung ab weil der Druck vornehmlich den Bug etwas runterdrückt, die Segel bauen kaum seitlich wirkenden Druck auf. Die stabilste Lage baut sich am Wind,also Winden von vorne auf. Eh hauptsächlich stampfende Bewegungen, weniger Rollneigung bei vorlich einkommender See plus Winddruck im Segel der den "Ausschlägen" nach Luv des Rumpfes entegegen wirkt. Guckst Du hier:nur die ersten 2 min oder so, vor dem Wind rollt es auch mit relativ viel Segelfläche, da macht man nix. Aber bei Mobos wirken sich dann noch zusätzlich die anderen Ballastverhältnisse und die Lage des Schwerpunktes aus. D. h sie können weiter ausholen und mit langsameren Rollfrequenzen aufwarten. Ein (Ballast) Kielboot wird dagegen recht aprupt wieder aufgerichtet. https://www.youtube.com/watch?v=VvvhzuH5CCI Oder hier, bitte vorspulen auf Min. 9:50, da stabil am Wind und ab knapp Min. 11:00 rollend bei halbem Wind, jeweils unter Segel. Die "grundsätzlichen" Bewegungsabläufe dürften auch Mobos so ähnlich kennen. https://www.youtube.com/watch?v=ombu7Xb4Oh8
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Gruß Kai Geändert von KaiB (08.11.2015 um 15:02 Uhr)
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#105
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Schöööön anzusehen.
Wenn man die alten Fischkutter sieht mit den wirklich kleinen dreieckigen Stützsegeln immer mittschiffs, wird mir das klar, dass da ohne Winddruck nicht viel geht. Dafür dann noch den Schlingerkiel. Wenn wir jetzt wieder an den Anfangsthread von Carolus erinnern: was soll man jetzt nutzen, wenn man mit Motor den Atlantik überqueren will? Ich frage mich: Ballastkiel mit Schlingerkiel und Stützsegelmast? So wie mein Boot es hat? Oder: aktive Flossen, Verzicht auf Mast und möglichst wenig Abstand vom Metazentrum zum Schwerpunkt? Beide Optionen, um dem Rollen möglichst gut "auszuweichen". GRuß Till
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GRuß Till ----------------- "Der Ozean, so sagt man, ist ein Todeselement für den Menschen; ein Lebenselixir für Myriaden von Tieren... und für mich." ----Kapitän Nemo http://www.facebook.com/feuerlok |
#106
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Zitat:
Schlingerkiel dämoft nur sehr wenig, Stützsegel auch und vor allem auch nur bei bestimmten Windrichtungen. Flopperstopper und Flossen sind das einige Mittel, was immer funktioniert, bei jedem Kurs, bei jeder Wind- und Wellenrichtung. Flopperstopper funktionieren zusätzlich auch noch vor Anker.
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MV Julius: http://booteblog.net/julius Fotos, Videos, Reiseberichte und technische Artikel: booteblog.net | Reise- und Technikvideos auf Youtube: https://www.youtube.com/@JulianBuss
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#107
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Moin,
kommt etwas auf Deine Finanzen an. Aktive Rolldämpfer sind sehr bequem, funktionieren gut, haben zahlreiche Möglichkeiten, Störungen zu bekommen und sind richtig teuer. Flopperstopper sind etwas unbequem zu bedienen, wirken sehr gut (brauchen nur sehr wenig Fahrt), sind sehr einfach aufgebaut und fast unkaputtbar. Außerdem sehr preiswert. Wir hatten die auf LENA. Schlingerkiele, kleine Stützsegel usw. helfen sehr wenig, im Vergleich zu aktiven Dämpfern und Flopperstoppern merkt man fast nicht davon. Wir hatten auf LENA beides. Ansonsten findet man zum Thema in der Suchfunktion einiges. ZB.: https://www.boote-forum.de/showthrea...Flopperstopper Grüße Hanse |
#108
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Na wenn ich da wieder an mich denke, freue ich mich schon auf meinen ersten echten Nordseetörn.
Aber es scheint ja einen Konsens zu geben. GRuß Till
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#109
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Ich könnte mir auch vorstellen, gerade bei begrenzter Zeit und wenn man Funktion dem evtl. bevorzugten Design vorzieht, nach einem Cat zu gucken.
Optimal als Segler mit kleinen Doppel-Dieseln aber mittlerweile gibt es die ja auch als reine Mobos in zunehmender Zahl. Und die Technolgie hat wohl -dank Offshore Worker, Lotsen usw.- den ein oder anderen Sprung nach vorne gemacht. Dann hat man per Grundkonzept (Wharrams mit Schwenk-Wellen oder so mal außenvor) eine Doppelmotoranlage die der günstigen Rumpfformen wegen relativ klein und sparsam gehalten werden kann bei dennoch guter Marschfahrt. Gute Manövriereigenschaften auch ohne alle diese teuren Bug- und Heckstrahlspielereien, die man auf Langfahrt mit weniger, dafür längeren Aufenthalten an Einzelzielen eh selten braucht. Das spart zusätzlich bremsende und anfällige große Löcher im Rumpf. Stabis sind dann auch nicht mehr nötig da ein Cat konstruktionsbedingt von Hause aus stabiler in der See liegt. Viel Wohnraum hat man obendrein. Höhere Liegekosten wegen großer Breite, dürften bei begrenzter Reisezeit und daher weniger angelaufenen Zielen sich auch relativieren, vor Anker eh. Ich bin z. B. in der Wolle gefärbter Liebhaber von Monohulls aber ein Cat bietet Vorteile die ein Monohull unmöglich bei gleicher Länge aufbieten könnte.
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Gruß Kai |
#110
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Stellt sich die Frage nach der absoluten Seetüchtigkeit eines Cats, auch darüber kann man "Seitenlang" diskutieren...
MFG S PS: schönes Boot Till, würde mir auch gefallen...
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#111
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Ich wundere mich das sich der Threadersteller hier nicht mehr äußert. Hat er doch keine Lust mehr
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Lieben Gruß Marco Mein privates Sammelsurium Segel und Motorbootverein ESV Turbine Stralsund |
#112
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Motorkat müsste man erst mal ausdiskutieren
Ich sehe da zwei "Probleme" Zum einen müsste der auch in der Lage sein entsprechende Spritmengen zu bunkern. Dann ist er aber sehr schwer. Also müsste er ziemlich hochbeinig sein damit nicht die Wellen von unten gegen den Rumpf schlagen. Hochbeinig bedeutet aber bei der Breite hohen Windwiderstand. Also bin ich mir gar nicht sicher ob der sparsamer ist als ein Monohull mit einer Maschine. Zum anderen wäre die Frage wie sicher Katamaran bei Feindberührung sind. Denke mal ne Stahleyacht kann auch mal einen Container/ Baumstamm/ Wal treffen ohne dass viel passiert. In der Regel ist das Ruder bzw. die Schraube durch den Kiel gut geschützt. Wäre die Frage wie das bei einem Kat ist. Gruß Chris |
#113
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Hier kann man schön einen quitschgelben Cat und Monos bei gleicher See begucken.
Ich sage doch da hat sich technisch schon das ein oder andere getan. https://www.youtube.com/watch?v=2SKt...44C042ABE157FF Uns ist auf der Ostsee der Cat unten im Bild bei nicht mehr ganz so spaßigem Wetter (um gegenan zu müssen) entgegen gekommen, der ging einfach volle Kanne dadurch als hätten wir Dorfteichsituation. Fand ich schon recht überzeugend. Von den hier (auch von mir) teils besungenen Trawlern, Ellings usw. sah ich aber nicht einen. Ja klar, ist ungerecht, in der Ecke kann man sich schließlich als Spaßbootfahrer noch verkrümeln aber wenn man ehrlich ist, fürchte ich dass echte, umfangreichere Mobo-See Erfahrungen hier sich auf recht wenige beschränken. Aber es geht mit manchen Mopeds offensichtlich viel mehr als als man denkt. Und wenn ich das schon als überzeugter Segler behaupte Und Sprit ist doch mit kleineren Dieseln bei Marschfahrt und mit Cat- Rümpfen, die bessere Zahlen im Verhältnis WL/Rumpfgeschwindigkeit als Verdränger jeder Coleur haben, doch wohl nicht das primäre Problem. Und man muss sicher auch nicht für Marschfahrt immer beide Diesel laufen lassen.
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Gruß Kai Geändert von KaiB (09.11.2015 um 10:48 Uhr)
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#114
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[QUOTE=KaiB;4003883]
https://www.youtube.com/watch?v=2SKt...44C042ABE157FF /QUOTE] Jetzt muss ich mal nachfragen, ist der Sinn des Videos zu beweisen das ein cat sich besser im oder nicht schlechter im Seegang verhält? Für mein Leihenhaftes verständniss schlagen sich beide Boote gleich gut... Ich würde sogar sagen das sich ab einem gewissen Seegang der Cat wie ein Monohull verhält, da der Zwischenraum mehr oder weniger mit Wasser gefüllt ist? MFG S |
#115
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Mir unterschneidet der Cat zu viel, gegenan.
Einen Moment am Fahrhebel nicht aufgepasst und der geht in die Welle. Mit ausreichender Besatzung(Profis) sicher im Nahbereich an der Küste kein Problem, auf Langstrecke mit kleiner Crew sehr wohl. Da braucht es was gutmütiges, was auch treibend zur Not sich nicht selber versenkt.
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Gruss Robert |
#116
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Hallo Seebären,
für eine Weltumfahrung ohne Segel gibt es nur eine gute Alternative. http://www.nordhavn.com Der Spezialist für Circumnavigation. Viel Spass beim Schmökern. Gruss B
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#117
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Zitat:
Es gibt viele Alternativen. Andere hochwertige Boote wie Kadey Krogen. Einige niederländische Werften bauen auch ganz hervorragende Schiffe für die ganz große Fahrt, natürlich nicht in Serie, dafür ist der Markt ja nicht da, aber auf Anfrage ist das überhaupt kein Problem. Oder man lässt sich ein Boot vom Typ Diesel Duck bauen, die sind ebenfalls für die ganz große Fahrt ausgelegt. Nordhavn erzählt immer sehr viel und sehr laut von den Fähigkeiten ihrer Boote, und die sind - wie gesagt - unbestritten gut, und ich bin ein Fan dieser Boote. Trotzdem, hätte ich Zeit für Weltumquerung und Geld spielte nur eine untergeordnete Rolle, würde ich mittlerweile eher in den Niederlanden ein Boot nach meinen Wünschen aus Stahl bauen lassen. Aber dafür muss man schon sehr genau wissen, was man will
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#118
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Hanse hatte übrigens das Buch "Kurs New York" empfohlen, und ich hatte es mir mal bestellt und durchgelesen.
Auch von mir: dicke Leseempfehlung. Es ist sehr erstaunlich, was mit einer fähigen (!) Crew und einem ziemlich normalen Motorboot machbar ist! In Kurzform: 18m Stahlboot, Aufbauten aus Holz (!) mit Aludächern. Zwei dicke MAN V8 Maschinen, Reisegeschwindigkeit um die 8 Knoten. Reichweite um die 1.200 Seemeilen. Damit durch jede Art von Wetter, u.a. in der Nordsee durch echten Sturm. Dann die Nordroute: Island, Faröer, Grönland, Kanada in die USA. Weiter südlich in die Karibik, dann wieder rauf und zurück, diesmal über die Azoren mit Extra-Diesel an Deck. Ohne Stabilisatoren. Ohne GPS und digitale Karten, teilweise nur mit sehr groben Papierkarten weil es in einigen Gegenden nichts besseres gab. Mit dem Radar enge Einfahrten im Nebel lokalisiert und durch Eis navigiert und so weiter... und das alles vor 30 Jahren! Wirklich lesenswert. Gibts z.B. bei gebraucht Amazon: http://www.amazon.de/gp/product/3613...ilpage_o01_s00 (PaidLink)
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#119
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Hallo Leute,
Harald Paul hat geantwortet. Ich muss sagen, es ist sehr lesenswert und ich bin froh, als "Mobofahrer" halbwegs bestätigt worden zu sein. http://www.haraldpaul.com/log.html Und dazu sei noch gesagt, da er (Hallo) hier mitliest: Danke für diesen ausführlichen Text. Viele Grüße Till
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#120
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Motoryacht für Atlantiküberquerung
Zitat:
Danke! Das nenne ich mal einen sehr konstruktiven Beitrag. Nick
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Freude ist nur ein Mangel an Information. Geändert von QuickNick (24.11.2015 um 20:29 Uhr)
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#121
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Ich würde von dem Vorhaben abraten. Warum? Als Kind habe ich zwei Fahrten auf Stückgutfrachtern von Hamburg nach Chile und zurück erlebt. (späte 1960er) Damals war Fliegen so teuer, dass mein Vater wegen einer mehrjährigen Arbeit in Südamerika seine Familie und das Umzugsgut auf diesem Weg um die halbe Welt transportierte. Das dauerte damals durch etliche Häfen jeweils etwas über einen Monat. So lernte ich früh kennen, was Stürme auf dem Meer bedeuten.
Dadurch hat sich eine Verbindung zur Seefahrt ergeben. Später war ich bei der Bundesmarine und bin auf einer Fregatte gefahren. Bei Hapag Lloyd fuhr ich als Azubi auf einem Containerschiff mit, nur um mal einige eigene Erfahrungen zu nennen. Im Verhältnis zum 12 bis 18 Meter Motorboot waren das stets große Schiffe. Mit der Fregatte haben wir bei Windstärke 12 einen Sturm abgewettert und das Schiff war danach reif für die Werft. Ich bin jedesmal erstmal seekrank geworden. Zwar verging das, aber es passierte immer wieder. Das Meer ist eben nicht ruhig. Auf einem kleinen Motorboot ohne Flopperstopper ist das alles viel schlimmer. Ein verhältnismäßig kleines Motorboot ist aus meiner Sicht nicht zur sicheren und zeitgemäßen Seefahrt auf dem Atlantik oder Pazifik geeignet. Klar ist vieles möglich, aber mit einer Spur Verstand und Vernunft erkennt man die Grenzen. Bei Youtube gibt es einige Filme, die Trawler im Sturm zeigen. Da kann man sich bereits ein gutes Bild machen, was einem blühen kann. Natürlich gibt es auch wetter- und sturmfeste kleinere Boote, wie Rettungsboote. Aber ob man damit fahren will? Das Schiff dürfte jede Reise überleben, aber zum Shaker für die Besatzung werden. Imponiert haben mir die Fahren von Karl-Heinz-Sauer auf seinem 8 Meter Motorboot. Damit hat er die Ostsee solo umrundet. In dem Rahmen geht das, weil Land nie weit weg ist, aber auch dort musste der erfahrene Skipper einige Probleme meistern und war auf Hilfe angewiesen. Falls es wirklich auf dem großen Meer passieren soll, dann am besten auf einem größeren Motorsegler mit langem Schwert, um die Vorteile des Segelbootes beizubehalten. Tom
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Meine Artikel über Fototechnik: photoinfos.com Mein Blog über Boote und Reisen: oxly.de Geändert von Zzindbad (26.11.2015 um 15:39 Uhr) |
#122
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[QUOTE=stefan307;4004790]
Zitat:
Und wenn sich der Cat auf den Kopf gestellt hat - er brauch über einer Bank nur mal seitlich von einer Welle erwischt zu werden - bleibt er so liegen. |
#123
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Zitat:
1. Sie sind zu langsam, um einem Sturmtief auszuweichen. Meiner Ansicht nach liegt die beste Seetüchtigkeit in der Vorbeugung. 2. Sollte man dennoch mal in Küstennähe die Manövrierfähigkeit durch ein überfahrenes Fischernetz verlieren, was eher im Sturm als bei gutem Wetter passiert, säuft einem das Stahlschiff nach Einschlag in die Klippen unterm Hintern weg und der Mensch wird dann ohne Schutz in die Klippen geworfen. |
#124
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Zitat:
zu 2.: Ein Kunststoff- oder Holzboot wird den Einschlag in die Klippen ebenfalls nicht überstehen. Das ist aber eine Gefahr, die du in jedem Küstenbereich hast, egal ob Transkontinentalfahrt oder Wochenendausflug. Zum Thema Fischernetz in der Schraube: da haben Segler einen klaren Vorteil
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Gruß Ewald |
#125
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Natürlich wird das Holzboot den Einschlag in die Klippen nicht reparierbar, also ohne Totalschaden, überstehen, aber es säuft nicht ab und stellt deshalb über Tage einen wirksamen Schutz für die Mannschaft dar, bis sie abgeborgen werden kann.
Das gilt vor allem für eine extra dafür zugeschnittene Konstruktion. Louise hat sechs Tonnen Sipo-Mahagoni mit Dichte um die 0,6. Die erzeugen also noch vier Tonnen Auftrieb Dann sind da die 12 Edelstahltanks für 6000 Liter Treibstoff, die notfalls leergepumpt werden können und 5,5 Tonnen Auftrieb erzeugen ( die Riesensauerrei soll mal jetzt nicht kommentiert werden ) Dem gegenüber stehen die vier Maschinen mit vier Tonnen Gesamtgewicht. Bis zu dem Moment, wo der Schiffskörper mit all seinen Verbänden nahezu vollständig auseinander gerissen ist, bildet diese Struktur einen schwimmenden Schutzschild für die Besatzung. Selbst die normal gebaute Gipsy Moth IV von Frances Chichester, die ihr Ende in den Klippen fand, fand sich nach drei Tagen Sturm noch schwimmend vor. Geändert von seebaer150 (29.11.2015 um 08:39 Uhr) |
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