Wechselrichter mit externem PE

[Mantriur]

Zitat von coffeemuc

Die Kollegen haben es schon erklärt, ich versuchs auch noch mal:
Der Strom fließt aus der Phase durch den Heizlüfter zu dem Nullleiter an der Steckdose und dann weiter über (im Beispiel) 1 Ohm zur Erde. Auf dem einen Ohm fallen dann (bei 10A) 10V ab, und die kannst auch an deiner Steckdose am Nullleiter messen, gegen eine Erde die tatsächlich Erde ist.

Vielen Dank fuer die Info, auch an @justme, hab meinen Denkfehler mit eurer Hilfe erkannt. Passiert mir leider oefter: Ich hab von der Materie zwar keine Ahnung, aber man kann sich das ja alles mit Physik erklaeren. Nur geht beim Denken oefter mal was schief nach dem kategorischen Aperitif. :-/

Im Hauptnetz scheint alles ok, zwischen N und PE sind max 1 Ohm. Beim Wechselrichter liegen allerdings 116V und 108V zwischen Leitern und PE auch ohne Verbraucher. An dem haengt auch die Dose, wo ich mir das merkwuerdige Verhalten des Phasenpruefers erklaeren wollte. Heute ist wohl grosser Messtag angesagt.

[Thomas69]

Zitat von Mantriur

Vielen Dank fuer die Info, auch an @justme, hab meinen Denkfehler mit eurer Hilfe erkannt. Passiert mir leider oefter: Ich hab von der Materie zwar keine Ahnung, aber man kann sich das ja alles mit Physik erklaeren. Nur geht beim Denken oefter mal was schief nach dem kategorischen Aperitif. :-/

Im Hauptnetz scheint alles ok, zwischen N und PE sind max 1 Ohm. Beim Wechselrichter liegen allerdings 116V und 108V zwischen Leitern und PE auch ohne Verbraucher. An dem haengt auch die Dose, wo ich mir das merkwuerdige Verhalten des Phasenpruefers erklaeren wollte. Heute ist wohl grosser Messtag angesagt.

Dann fehlt wohl die L' - PE Brücke am Ausgang des Wechselrichters. Damit wird dein FI nicht funktionieren. Bitte nicht mit der "Deppentaste" am FI probieren die ist ausschließlich für das Testen des FI selbst, NICHT seine Funktion im System.

[apiroma]

Zitat von coffeemuc

WENN die 180V am Nullleiter gegen Erde wirklich so gemessen wurden, muss man zwangsläufig in Richtung Sternpunktverschiebung denken. Aber es gibt noch mehr Möglichkeiten wie Spannung auf dem Nullleiter oder dass schlicht falsch gemessen wurde.

Eine seriöse Ferndiagnose kann hier im konkreten Fall nur noch lauten: Unbedingt einen Elektriker hinzuziehen.

So ist es!
Ein "floating Neutral", also ein schwebender und nicht geerdeter Neutralleiter des WR (ist im Grunde eine Seite der Zerhackerstufe, positive und negative Halbwelle) zeigt ähnliches Verhalten.
Deswegen muß man die Anlage immer ansehen bevor man Aussagen treffen kann.

[Mantriur]

Ich schau erstmal, wo/wie der PE ueberhaupt verbunden ist. Zwischen Landstromsteckdose und Rumpf ist schonmal keine Verbindung. Das ist wohl Absicht, denn beim Landstromkabel hat man den auch gekappt. Des armen Mannes Trenntrafo? :-D

Zitat von apiroma

So ist es!
Ein "floating Neutral", also ein schwebender und nicht geerdeter Neutralleiter des WR (ist im Grunde eine Seite der Zerhackerstufe, positive und negative Halbwelle) zeigt ähnliches Verhalten.

Das wuerde Sinn machen, denn zwischen beiden Polen ist die Spannung korrekt. Nur irgendeine Verbindung zum PE muss es geben, sonst koennte ich da ja gar nichts messen. Ich such mal den Schaltplan vom WE.

Ich wuerde ja liebend gerne einen Elektriker rufen, nur sind die ungefaehr so zahlreich verfuegbar wie jeder andere Bootsmonteur.

[Quatschko]

Du misst eine Spannung weil das Bordnetz schon eine Kapazität darstellt. Wenn du mal mit Last messen würdest, nämlich mit einem SPANNUNGSPRÜFER, dann wäre da nichts zu messen.

Bitte bitte lasst es aber einfach. Es führt zu nichts. Genau wie wilde Brücken usw., lasst es.

Schon genug Schrott gesehen.

[Mantriur]

Zitat von Quatschko

Du misst eine Spannung weil das Bordnetz schon eine Kapazität darstellt. Wenn du mal mit Last messen würdest, nämlich mit einem SPANNUNGSPRÜFER, dann wäre da nichts zu messen.

Guter Einwand, ich kann zum testen mal was hochohmiges drueberlegen, wuerde aber schon gerne vorher wissen, was da ueberhaupt wie verklemmt ist. An der Verteilung hat der Handyman des Vorbesitzers geschraubt, und der war nicht der Hellste oder Bemuehteste - schwer zu sagen.

Zitat von Quatschko

Bitte bitte lasst es aber einfach. Es führt zu nichts. Genau wie wilde Brücken usw., lasst es.

Lasst was? Die Fehlersuche? Wird schon stimmen, nicht weiter drueber nachdenken? :-o

[Thomas69]

Wir Elektriker verzweifeln manchmal an den Fragestellungen weil sie immer wieder dieselben sind! Und dann folgen endlose Diskussionen über das Für und Wider obwohl das alles in den VDE festgelegt ist. Und zwar aus guten Grund: das sind die gesammelten Erfahrungen aus über 100 Jahren Installationstechnik. Nicht zum Ärgern der Nutzer sondern um es einfacher zu machen: hält man sich dran ist alles gut. Hält man sich nicht dran muß man dem Richter im Fehlerfall erklären warum nicht.

Drei Jahre Ausbildung, Erfahrung als Geselle und Meisterprüfung kann man NICHT in einem Forum vermitteln.

Zum MESSEN nimmt man einen Duspol weil der recht niederohmig ist, also eine Last darstellt. Damit werden solche kapazitiven Spannungen gar nicht erst angezeigt.

"Wer misst mißt Mist" ist immer noch wahr

Sorry, mußte meinen Frust ablassen

[Quatschko]

Nein, du legst nichts HOCHohmiges irgendwo drüber, denn dadurch entsteht ja gerade erst dein Messfehler, es muss etwas eher NIEDERohmiges drüber. Am liebsten wäre mir aber, du lägst überhaupt gar nichts irgendwo drüber.

„Fehlersuche“. Ganz spannend, weil du mir vermutlich nicht einmal erklären können wirst, welcher „Fehler“ denn überhaupt vorliegt.

[Mantriur]

Zitat von Thomas69

Wir Elektriker verzweifeln manchmal an den Fragestellungen weil sie immer wieder dieselben sind! Und dann folgen endlose Diskussionen über das Für und Wider obwohl das alles in den VDE festgelegt ist. Und zwar aus guten Grund: das sind die gesammelten Erfahrungen aus über 100 Jahren Installationstechnik. Nicht zum Ärgern der Nutzer sondern um es einfacher zu machen: hält man sich dran ist alles gut. Hält man sich nicht dran muß man dem Richter im Fehlerfall erklären warum nicht.

Das verstehe ich, das nervt. Ist aber kein exklusives Elektrikerproblem. Ich vermeide in meiner Branche wo es geht 1st Level Support, denn so bloed wie der Nutzer kann man manchmal gar nicht denken. :-D Mir waere es auch lieber, wenn man es von Anfang an ordentlich gemacht haette. Aber mangels Fachpersonal, muss ich halt selber ueben.

Zitat von Thomas69

Zum MESSEN nimmt man einen Duspol weil der recht niederohmig ist, also eine Last darstellt. Damit werden solche kapazitiven Spannungen gar nicht erst angezeigt.

Danke fuer die Info, ich leg mir mal einen zu.

Zitat von Quatschko

Nein, du legst nichts HOCHohmiges irgendwo drüber, denn dadurch entsteht ja gerade erst dein Messfehler, es muss etwas eher NIEDERohmiges drüber. Am liebsten wäre mir aber, du lägst überhaupt gar nichts irgendwo drüber.

Touche, ich sollte keine branchenspezifischen ansonsten undefinierten Begriffe benutzen. Halt was, was ein paar Watt zieht ohne aufzurauchen. Aber egal, es macht mehr Sinn, die Verkabelung zu verstehen. Soweit ich das bisher sehen kann, endet der PE am FI - Shore, Generator und Inverter sind nur 2-polig verdrahtet. Das ist alles mal nachgeruestet worden. Eventuell kam der FI spaeter noch hinzu. Einige Schuko-Dosen haben auch 24V oder 12V - nur um mal das Niveau zu spezifizieren. :P

Zitat von Quatschko

„Fehlersuche“. Ganz spannend, weil du mir vermutlich nicht einmal erklären können wirst, welcher „Fehler“ denn überhaupt vorliegt.

Ich moechte gerne wissen, wieso beim Wechselrichter ein signifikantes Spannungspotential zwischen PE und N vorhanden ist, und ein zu niedriges zwischen L und PE. Das suggeriert m.E., dass entweder der PE nicht durchgefuehrt ist, N nicht geerdet ist, oder der Wechselrichter einfach anders funktioniert, als ich mir das vorstelle. Da ich aber nichts Anstaendiges gelernt hab, moechte ich im ersten Schritt die Verkabelung verstehen. Dann kann ich mir Gedanken machen, ob es offensichtlicher hahnebuechener Mist ist, oder eventuell etwas, was ich nicht verstehe und recherchieren sollte.

[Thomas69]

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung

Nach einem Wechselrichter (ohne Landstromanschluß) hat man ein völlig neues Stromnetz das mit dem gewohnten "zu Hause" nichts zu tun hat. Zu Hause kommt "von der Straße" ein PEN, der in deinem Hausanschluß in einen PE und N aufgeteilt wird. Damit hast du immer zwischen dem L und N oder PE die üblichen 230 Volt.

Weil der WR aber keinen PEN kennt, muß man sich den selber bauen. Entweder macht das ein guter WR automatisch sobald der Landstrom weg ist (z.B. alle Victron Multiplus) oder man muß das anderweitig lösen. Dafür gibt es die Umschaltkästen diverser Anbieter.

Auch die schauen nur ob Landstrom da ist (wenn ja leiten die den einfach durch). Fällt der Landstrom weg, wird im Kästchen ein Ausgang des WR mit dem PE verbunden. Das ist dann dein N.

Fachlich hast du damit aus einem IT Ausgang des WR einen TN-S Netz (wie zu Hause) gemacht das für die Funktion eines FI unbedingt erforderlich ist.

Da sollte man aber keine Fehler machen, das knallt oder man hat ggf. 230Volt an den falschen Stellen. Wenn du dir unsicher bist -> Elektriker holen.

[Mantriur]

Zitat von Thomas69

Nach einem Wechselrichter (ohne Landstromanschluß) hat man ein völlig neues Stromnetz das mit dem gewohnten "zu Hause" nichts zu tun hat. Zu Hause kommt "von der Straße" ein PEN, der in deinem Hausanschluß in einen PE und N aufgeteilt wird. Damit hast du immer zwischen dem L und N oder PE die üblichen 230 Volt.

Weil der WR aber keinen PEN kennt, muß man sich den selber bauen. Entweder macht das ein guter WR automatisch sobald der Landstrom weg ist (z.B. alle Victron Multiplus) oder man muß das anderweitig lösen. Dafür gibt es die Umschaltkästen diverser Anbieter.

Du ueberschaetzt meine Elektroinstallation.
Von Generator, Landstromdose und Wechselrichter kommen 2-polige Kabel. Die gehen an einen Kraus & Neimar Schalter, der (auch zwei-polig) fuer Gen und Shore auf zwei 20A Automaten geht, Wechselrichter nur auf den ersten. Dieser erste ist das 220 Bordnetz. Der zweite geht zu zwei Steckdosen im Maschinenraum, an einer davon haengt der Batterielader, deshalb die Trennung vom Wechselrichter.

Kuehlschrank und eine wohl "oh, dickes Kabel mit 220V, das kann ich benutzen"-Steckdose haengen direkt am Wechselrichter. Ich vermute, man wollte einen Reset der Kompressorpause des Kuehlschranks beim Umschalten vermeiden. An der Steckdose haengt ein Bluetooth-Lautsprecher, der ein subtiles 50hz-Brummen von sich gibt - irgendwas ist da nicht sauber.

PE vom Bordnetz und der zweiten Maschinenraumdose (an der *nicht* der Batterielader haengt) sind mit Rumpf und FI verbunden. Nach meinem Verstaendnis sollte der PE komplett durchgefuehrt sein.

Leider muss der Deckel vom Sicherungskasten irgendwie nach oben durch die Konsole, ohne irgendeins von den anderen 100 Kabeln abzuzuppeln. Dann wuerde ich erstmal mindestens den PE vom Landstrom und Generator anklemmen. Beim Wechselrichter muss ich Anleitung oder Schaltplan finden. Wie N in der Geschichte verklemmt ist, muss ich noch rausfinden. Nach Kabelfarben sind N und L im Bordnetz sowieso vertauscht, vermutlich am Schalter. Das war der Grund, warum ich ueberhaupt mit Suchen angefangen hatte.

Zitat von Thomas69

Da sollte man aber keine Fehler machen, das knallt oder man hat ggf. 230Volt an den falschen Stellen. Wenn du dir unsicher bist -> Elektriker holen.

Auch wenn es oft nicht so klingt, ich hab schon Respekt vor Elektrizitaet. Ich ging eigentlich davon aus, dass ich mit meinem Wissen Elektrik und Motoren auf dem Boot problemlos selber machen kann. Motoren ueberholt jetzt jemand anders, Elektrik gestaltet sich schwieriger als gedacht. Stattdessen kann ich mittlerweile ganz gut Klemptnern. :-D

[Thomas69]

Das hört sich nach viel Arbeit/Sucherei an....

[apiroma]

Ok,
lasse besser die Finger von der Anlage und erst nen Eli drübergucken so daß dieser das Chaos im Urzustand sieht.
Wenn da noch selbst ohne Sachkenntnis wild geändert wird, blickt keiner mehr durch und die Lösung "Seitenschneider" ist dann das zeitsparende Vorgehen was einen Neuaufbau mit sich zieht.

[Quatschko]

Zitat von Mantriur

Dann wuerde ich erstmal mindestens den PE vom Landstrom und Generator anklemmen. Beim Wechselrichter muss ich Anleitung oder Schaltplan finden. Wie N in der Geschichte verklemmt ist, muss ich noch rausfinden. Nach Kabelfarben sind N und L im Bordnetz sowieso vertauscht, vermutlich am Schalter. Das war der Grund, warum ich ueberhaupt mit Suchen angefangen hatte.

Bitte tue das nicht. Du denkst gerade dass du ein gutes Werk damit tust. Das Gegenteil kann der Fall sein.

Bitte. Tue nichts weiteres. Nichts an-, ab- oder umklemmen, ohne jemanden konsultiert zu haben, der die Installation und die Komponenten kennt und versteht.

Du hast da sicherlich im Rahmen deiner Möglichkeiten gemessen. Trenntrafo oder Isolator sagen dir vermutlich aber nichts?

Es ist nicht mit etwas Grün-Gelb anklemmen getan.

[Mantriur]

Zitat von Quatschko

Du hast da sicherlich im Rahmen deiner Möglichkeiten gemessen. Trenntrafo oder Isolator sagen dir vermutlich aber nichts?

Du meinst diese verkasperten Spulen, die Strom induktiv uebertragen und dadurch Gleichstroeme filtern, die ansonsten zwischen Booten und Land fliessen und unedle Metalle fressen? Ja, steht irgendwo auf meiner endlosen Wartungsliste. Bis dahin scheint es mir sinnvoller, etwas Magnesium zu opfern, statt den PE nicht mit dem Land zu verbinden. Zum Ausgleich hab ich schon eine extra Masseschiene gelegt und einige faule DC-Masseverbindungen vom Rumpf getrennt.

Man hat m.E. den PE zur Vermeidung von Galvanisation bewusst gekappt. Das ist aber einfach keine sichere Loesung. Gibt es da nicht sogar irgendeine Norm, die diese Verbindung vorschreibt?

Der Generator ist ueber das Gehaeuse geerdet. Im Auslieferungszustand sollen darueber intern auch PE und N geerdet sein. Da muss ich vermutlich nur verifizieren, ob diese Schiene noch drin ist.

Der Inverter wurde ausgetauscht, mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem recht speziellen Kandidaten. (Der Gleiche, der Schlauchadapter im Schwarzwassersystem nicht auf Durchmesser saegt). Laut mittlerweile gefundener Anleitung sollen N und PE im Geraet miteinander und der PE mit dem Rumpf verbunden werden, wenn man moechte, dass der FI funktioniert. Messergebnisse suggerieren, dass dies nicht passiert ist. Auch dies laesst sich leicht verifizieren.

Ich weiss nicht, wo du hier das hohe Risiko siehst?

Ich sag's nochmal: Es gibt niemanden, den ich direkt live vor Ort konsultieren koennte. Normale Elektriker schrauben nicht auf Booten, Allround-Bootsmechaniker sind dabei auch nicht qualifizierter, und Schiffselektriker sind eine seltene und scheue Spezies.

Aber damit du nochmal die Haende ueber dem Kopf zusammenschlagen kannst: Ich hab ja noch so einen nutzlosen 5k NTC Fuehler liegen. Der koennte bei Zimmertemperatur ein guter FI-Tester sein. :-D

[coffeemuc]

Zitat von Mantriur

Einige Schuko-Dosen haben auch 24V oder 12V - nur um mal das Niveau zu spezifizieren. :P

Wie viele Warnlampen brauchst du noch um in die Richtung "neu machen lassen" zu denken?

[Mantriur]

Zitat von coffeemuc

Wie viele Warnlampen brauchst du noch um in die Richtung "neu machen lassen" zu denken?

Was verstehst du denn unter neu machen? Ich gewinne doch nichts, wenn ich alte Kabel rausreisse und ersetze; reicht doch, wenn ich weiss, wo sie langlaufen und dranhaengen. Mittlerweile habe ich einen recht guten Ueberblick, nur in den Schaltkasten hab ich noch nicht geschaut - dort muss die Verpolung L/N stecken; vermutlich am Umschalter, Verteilerdosen hab ich alle durch. Dann muss ich PE/N sauber machen. Alles was keine Steckdose oder Ofen/Herd ist, reisse ich sowieso raus, da gibt es 24V-Alternativen. An Kabeln kommen nur ein paar starre freibaumelnde raus, die ich nicht vernuenftig fixieren kann - die meisten sind aber sauber verlegt. Die ueberbewerteten Busch-Jaeger-Dosen gehen auch in die Tonne, die miesen Klemmverbindungen waeren mir schon im Haus zu heikel.

Beim "machen lassen" drehen wir uns irgendwie im Kreis. Es gibt niemanden, den ich das machen lassen kann. Eigentlich hatte ich den Job verschoben, aber nach euren Einlassungen fuehlt es sich doch etwas dringender an.

Edit: Die DC-Schuko-Dosen sind uebrigens kein Unfall. Die sitzen jeweils neben einer 220-Dose und sind beschriftet. Der Kopfknoten dabei ist, dass jemand Schuko-Stecker an DC-Niedervolt-Geraete geschraubt haben muss. Frueher oder spaeter erwischt man dabei garantiert mal die falsche Dose. Aber das umzubauen ist wirklich kein Aufriss.

[Thomas69]

Für höhere DC Ströme wird manchmal das britische Steckdosensystem genutzt. Ist zwar klobig aber kann (je nach Absicherung) bis 32A. Und gibt es in allen Varianten, Aufputz, Unterputz, Feuchtraum etc.

Das wäre dann verwechslungssicher

[Mantriur]

Zitat von Thomas69

Für höhere DC Ströme wird manchmal das britische Steckdosensystem genutzt. Ist zwar klobig aber kann (je nach Absicherung) bis 32A. Und gibt es in allen Varianten, Aufputz, Unterputz, Feuchtraum etc.

Das wäre dann verwechslungssicher

What could possibly go wrong? :-D

Aber im Ernst: Die UK-Dosen sind m.E. die besten, nur "klobig" ist ein Understatement.