Heizmöglichkeiten für Selbstbauer

[monk]

Hallo Zusammen,

der Winter steht vor der Tür und es ist in ungeheizten Bauräumen bzw. Hallen fast nicht mehr möglich mit Epoxi und Konsorten zu arbeiten.
Ich denke das jeder Selbstbauer aber auch die Winterzeit ein wenig nutzen möchte und sich mit dem Gedanken trägt auch seine Bauhalle oder auch nur einen Teil davon zu heizen.

Strom, Gas, Öl oder Holz, es gibt da ja einige mehr oder weniger sinvolle Möglichkeiten.

Ich würde mir wünschen das hier im Trööt Erfahrungen bezüglich Heizlösungen gesammelt werden von denen wir dann alle profitieren können und Fehler nicht zweimal gemacht werden müssen.

Ich mache jetzt einfach mal den Anfang. Ich habe hier mal eine einfache Formel gefunden mit der sich der Leistungsbedarf einer Heizung grob abschätzen lassen sollte.

Quelle:

[Nichtschwimmer78]

Naja, hatten wir ja in deinem Selbstbautrööt schon,
Verbrennungsheizungen immer mit externer Abgasführung da die Abgase fürs Laminieren ,Spachteln Lackieren nicht so vorteilhaft sind.
Wie ich auch schon schrieb hab ich einen 9KW E-Heizer, sehr billig in der Anschaffung (ca.120€) und wenn man nicht durchgehend heizt auch nicht so extreme Stromkosten und er Glüht nicht wirklich an den Heizelementen.
Bei Verbrennungsöfen (Gas,Öl,Holz) wäre es auch von Vorteil eine Aussenluftzuführung für die Verbrennung vorzusehen, da besonders wenn lackiert wird die Luft in der Halle mit Lösemittel versetzt ist, wirds zuviel gibts ein Verpuffung und das Hallendach kriegt Flügel.
So sieht meiner aus gibt es in 3kw(230V)
5,9,15KW(380V)
Öl/Gasheizer würde ich so wählen:
Also mit seperaten Abgasstutzen, kann man dann nach draussen verlängern.
Holzheizung würde ich wohl so machen:
Unten an die Rohre einen Lüfter und oben Aluschläuche die die Wärme in den Hallenraum führen,den Ofen selbst lieber in einem Nebenraum.

Wenn man natürlich nichts Laminieren,Spachteln oder lackieren muss, und sonst nix mit Lösemittel machen muss oder nur in geringster Menge gehen auch die anderen Heizungen,wobei man immer daran denken sollte Gas bringt immer gut Luftfeuchtigkeit in dem Raum,ob man das haben will?
Und aus eigener leidvoller Erfahrung,nehmt keine E-Heizer mit Kunstoffgehäuse, die kokeln euch sonst schnell mal die Bude ab...

[monk]

Ich habe mal ein wenig überlegt und bin von dem Gedanken in der Halle ein Zelt auzubauen wieder verworfen. Zu eng.
Da meine Halle nur ca. 3.2m breit ist habe ich mich dazu entschlossen die Decke mit Folie abzuhängen, vorne und hintern auch mit Folie wie ein Vorhang zu verschließen. Seitlich habe ich dann noch zwei Türen durch die ich das 'Treibhaus' betreten kann.
Heizen wollte ich dann elektrisch. Nach der obrigen Formel sollten dann ca. 4kW ausreichend sein.

Ich probiere das jetzt einfach mal aus.......

[45meilen]

Habt Ihr mal an die Brandgefahren, ganz zu schweigen von selbigen Bestimmungen gedacht.

Was man im Endeffekt macht sei jedem selbst überlassen, aber in einer Bootsbauhalle mit offenen Gasstrahlern zu arbeiten ist na ja ich sag mal ( vorsichtig ausgedrückt ) nicht unbedingt vorsichtiges Vorgehen

[Nichtschwimmer78]

@45meilen,wer schreibt was von offenen Gasstrahlern?
(Ausser das sie mehr als suboptimal für solche Zwecke sind)
Offenen Flammen in Bereichen mit Lösemitteldämpfen, Holz und Harzstäuben, Planen, Holzresten, Lösemittel/Lacken und nem gut brennbaren Holzboot oder auch GFK Boot sind definitv Pfui Pfui und man sollte sich gewaltig überlegen ob man das macht, denn selbst wenn ne Versicherung vorhanden ist wird sie das unter grobe Fahrlässigkeit abheften.
So gut?

@monk ich würde (sofern dir die elektrische Möglichkeiten zur Verfügung stehen) trotzdem einen 9KW Heizer besorgen.Weil die haben ja Thermostat und schaltet sich sich halt zeitweise aus,aber du kommst schneller auf die erforderliche Temperatur,bzw. selbst wenn es richtig kalt wirst hast du Reserve.Und durch die schnellere Aufheizzeit sinkt ja eher der Stromverbrauch weil die Zeit wo der Heizer läuft kürzer ist, und somit der Wärmeverlust etwas weniger ist.

[45meilen]

Zitat von Nichtschwimmer78

@45meilen,wer schreibt was von offenen Gasstrahlern?
(Ausser das sie mehr als suboptimal für solche Zwecke sind)
Offenen Flammen in Bereichen mit Lösemitteldämpfen, Holz und Harzstäuben, Planen, Holzresten, Lösemittel/Lacken und nem gut brennbaren Holzboot oder auch GFK Boot sind definitv Pfui Pfui und man sollte sich gewaltig überlegen ob man das macht, denn selbst wenn ne Versicherung vorhanden ist wird sie das unter grobe Fahrlässigkeit abheften.
So gut?

................................

In etwa so meinte ich es und wollte nur mal mit dem virtuellen Zeigefinger zum nachdenken anregen

[Wepi]

Die Möglichkeit, die Riesenhalle, in der mein Boot steht, zu heizen, habe ich gar nicht erst in Betracht gezogen. Aber wie sieht es bei Arbeiten im Boot aus? Kann man da im Winter mit el. Heizlüftern o.ä. eine für Klebe- und Lackierarbeiten geeignete Raumtemperatur schaffen? Bisher hatte ich immer die Sorge, dass mir dann das Schwitzwasser in Bächen von den kalten Fenstern und Wänden strömt. Wer hat damit Erfahrungen?
Gruß
Wepi

[Nichtschwimmer78]

Wepi,
bei nem E-Heizer ensteht normal nicht soviel Schwitzwasser,da er nix verbrennt, das bisschen was du ausschwitzte bzw. trocknet würde ich durch eine nicht zu grosse Öffnung oben abziehen lassen.Und nochmal, bitte keine Plastikheizlüfter

Wenn du aberinnen an Aussenwänden/Rumpf arbeitest musst du darauf achten das diese nicht durch die Kälte von Aussen zu kalt fürs Kleben/Lackieren sind.

[virtulex]

aus heiz-tipp.de
Wasserdampf entsteht bei jeder Verbrennung von wasserstoffhaltigen Brennstoffen (Öl, Gas, Kohle, Holz) in unterschiedlicher Menge

Ich denke, dass Gas denkbar ungeeignet ist. Viele Gründe sind oben bereits erwähnt. Ein weiterer ist die Feuchtigkeit, wenn das Wasser in Sturzbächen vom Fenster läuft, ist da erstens mal eine Kältebrücke, d.h. die Feuchtigkeit, die z.b. durch die Verbrennung von Gas in die Luft kommt, und warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als Kalte, trifft auf die kalte Scheibe und kondensiert. In diesem Fall Fenster durch ein Thermofenster ersetzen oder gleich "zuisolieren" ... was für ein Wort!

Weiters wollen die meisten Harze die hohe Luftfeuchtigkeit bei der Härtung nicht. Hab hier schon andere Beiträge gelesen, in denen das Harz wieder runter musste.

Generell denke ich, sollte man während der Bauzeit die Feuchtigkeit vom Boot fernhalten soll. Holz nimmt die Feuchtigkeit gut auf und wird später mit Epoxy zulaminiert, dann ist sie drin und kann nicht oder nur schlecht wieder raus.

Dein "Dach" gefällt mir gut, ich würde vielleicht noch ein paar Styroporplatten im Baumarkt holen, 3 od.4 cm dick, und diese im Dachkonstrukt verbauen (Kostenpunkt ca. €1.00 pro Platte) Folie sauber verkleben und anschliessend elektrisch heizen. Dein Dach kannst ja später wieder zerlegen und damit das Gartenhaus isolieren!

[monk]

Zitat von Wepi

Die Möglichkeit, die Riesenhalle, in der mein Boot steht, zu heizen, habe ich gar nicht erst in Betracht gezogen. Aber wie sieht es bei Arbeiten im Boot aus? Kann man da im Winter mit el. Heizlüftern o.ä. eine für Klebe- und Lackierarbeiten geeignete Raumtemperatur schaffen? Bisher hatte ich immer die Sorge, dass mir dann das Schwitzwasser in Bächen von den kalten Fenstern und Wänden strömt. Wer hat damit Erfahrungen?
Gruß
Wepi

Ich denke das es wichtiger ist deine Bauteile die du verkleben willst auf der richtigen Temp. zu haben als die Umgebungsluft.
Von Michael Thon kam schonmal der Tipp die Klebestellen mit Baustrahlern auf Temp. zu bringen und nach der Verklebung mit Folie und Luftposterfolie abzudecken, so das keine Feuchtigkeit an die abkühlende Stelle gelangt.

Ich suche den Beitrag mal.

[monk]

Hier isses:

Zitat von Michael Thon

Monk:
Auch abhängig vom verwendeten Härter (es gibt die langen, entsprechend empfindlicheren gegenüber Temperaturen /Feuchtigkeit und die kurzen "fixen" und "unsensiblen":
Verkleben kannst Du auch bei geringeren Temperaturen,
(bei größeren Ansätzen / verarbeiteten Mengen wie Spachtelmassen oder Spachtel-Kehlen merkt man, dass das Material Wärme abstrahlt...)
ABER: schütze dann die Oberflächen mittels (Luftpolster-) Folien gegen hohe Umgebungsfeuchte & stelle bei Vorhandensein ein Baulampe oder Infrarot-Strahler dran; ca, 3-4 Stunden genügen, um das Harz anhärten zu lassen;
hohe Belastbarkeit erst nach ca. 10 Tagen bei 20°C oder nach "Temperung" (= gezielte Nacherwärmung), entsprechende Bauteile auch erst so spät eventuellen "Belastungstest" unterziehen.

Gruß

Michael

Zitat von Michael Thon

Hallo Monk,
BEINAHE jede Wärmequelle ist geeignet, die ACHTUNG JETZT KOMMT´S:
keine Feuchtigkeit oder Russ in den betreffenden Bereich / Raum abgibt.
Entsprechend fallen Gasbrenner und Dieselaggregate mit offener Flamme aus! Die gezeigten Infrarot-Birnen tun´s, aber auch "normale" Baulampen!
Nach entsprechender Erfahrung:
Zeitschaltuhr mit dran hängen, um immer wieder einmal die Flächen nur zu erwärmen (und seitens Nachhaltigkeit mittels Alu- oder Luftpolsterfolien abzudecken) und temperaturseits nicht zu sehr "hochjagen", da ansonsten bspw. dicke Harzauftragsmengen
- nachträglich das Laufen anfangen könnten, da sie zunächst einmal ihre Viskosität ändern
- kleine Bläschen sich zu FETTEN BLASEN (besonders ärgerlich bis "tödlich" unter oder in Laminaten, das obenauf ist mittelreweile geliert und lässt sich nicht mehr bewegen, sich mit dem darunter wieder zu vereinen...)
- gleiches gilt für bspw. kleine Blasen auch in Holz, die das Gasen / Ausdehnen anfangen könnten*.
Darum empfehlen wir auch, das hast Du auch so schon angedacht, die Flächen und zu verarbeitendes Material VORHER - und beides gleichermaßen- zu erwärmen, und dann anschließend die Temperatur nur bei ~20-23°C zu halten, sogar mit fallenden Temnperaturen dorthin zu arbeiten, da sich dann die oben beschriebenen negativen Effekte sogar umkehren, entsprechend bspw. "saugt" Holz dann sogar Harz auf...!

*darum auch die Empfehlung bei klaren Beschichtungen zunächst ohne Laminat :
- je nach Feinheit des Holzes mit ca. 80-120 anschleifen
- zunächst die erste EP-Schicht aushärten lassen, das Holz kann danch

- dann Zwischenschliff mit P120, mit dem Fasern gekappt werden, die sich in der ersten Schicht aufgestellt haben (dies spart an Harz, da man diese dann nicht so hoch überschichten muss)
- anschließend dann die weiteren Füllschichten, u.U. "nass in nass" auftragen...

Gruß

Michael

Ich denke es passt hier auch ganz gut herein.





@ Virtulex:

Ich versuche das erstmal ohne die Styroporplatten. Meine Außenisolierung ist ja eigendlich die Halle selbst.

[Nichtschwimmer78]

Holger so gesehen können wir noch die Wärmewelle in Spiel bringen da diese nicht die umgebende Luft aufheizt sondern nur feste Körper,und hätte gegenüber einem Halogenstrahler/Infrarotstrahler den Vorteil nicht glühend.

So sehen die Dinger aus.
Ist denke ich von Vorteil wenn man nur kleine Ecke (bis 1x1m) zu bearbeiten hat.
Mir ist noch eingefallen, bei Heizlüftern immer dran denken es dauert eine Zeit bis Gegenstände und Oberflächen die Temperatur annehmen.

[jroch]

Hallo Holger
Ich baue in Stahl, unter anderem, weil ich das Problem der beheizbaren Halle nicht lösen konnnte.
3 Anmerkungen dazu
1. Die Raumfeuchtigkeit muss in der Regel unter 55% sein, um Epoxi sinnvoll verarbeiten zu können, das lässt sich nur mit mehr oder weniger langen Heizperioden in der Halle erreichen.
2. Ich hab mir bei meinem 1. Bootsbau (Holz / epoxyd), nach Kosten/Nutzen Betrachtung vieler Möglichkeiten (meine Halle im Garten (5*10 m) ist recht gut isoliert, einen Bundeswhr Zeltofen besorgt, der mit allen möglichen Brennstoffen zurechtkommt. Ursprünglich wollte ich den mit Öl betreiben, hab´s aber dann bleiben gelassen und nur noch Holz benutzt. Die Entsorgung ist einfach, Asche im Garten verstreuen. Holz ist hier bei uns relativ preiswert.
Die Halle war innerhalb 1/2 Std richtig warm, Arbeiten im Hemd und wenn ich zum Feierabend nochmal vollgeballert habe war es am nächsten Tag immer noch 12° in der Halle.
3. Unabhängig von der Hallenheizung bei wechselnden Temperaturen
habe ich die Epoxydmaterialien in einem kleinen gebastelten Wärmeschrank
(Verschlag mit Isolierung) mit einem kleinen E-Heikörper auf Temperatur (20°)gehalten.
Andere Bekannte lagern das Material im Heizkeller, geht auch.


Gruss Paul

[virtulex]

Bei der Wahl einer Elektroheizung auch auf die Leistungen acht geben.
z.B. zieht ein 3.5kw Heizlüfter gut 15A an 230V. Ist der Bauplatz mit 16A abgesichert, wirds mit dem Werkzeug schon kritisch und jedes mal Lüfter aus und Werkzeug an is auch quatsch. Bei Drehstrom siehts da besser aus, aber das hat ja vermutlich nicht jeder, ich zumindest nicht!

[Nichtschwimmer78]

@ Virtulex, oder eben eine 2.Absicherung für den Heizlüfter einrichten dann gehts auch...

[monk]

Zitat von Nichtschwimmer78

Holger so gesehen können wir noch die Wärmewelle in Spiel bringen da diese nicht die umgebende Luft aufheizt sondern nur feste Körper,und hätte gegenüber einem Halogenstrahler/Infrarotstrahler den Vorteil nicht glühend.

So sehen die Dinger aus.
Ist denke ich von Vorteil wenn man nur kleine Ecke (bis 1x1m) zu bearbeiten hat.
Mir ist noch eingefallen, bei Heizlüftern immer dran denken es dauert eine Zeit bis Gegenstände und Oberflächen die Temperatur annehmen.

Deswegen denke ich auch das es nicht reicht nur mal für zwei Stunden zu heizen und die Umgebungstemp. mal grad so auf vielleicht 18° zu bekommen.
Das muß nachhaltiger sein.
Wenn ich jetzt mal einem 5KW Elektroheizer zugrunde lege, der auch für den Dauerbetrieb geeignet ist, könnte ich mir folgende Heizsituation vorstellen:
Freitag Morgen vor der Arbeit Heizung (Thermostatisch geregelt) einschalten. Nach 10h so um 15h komme ich in die Halle und kann evl. schon arbeiten.
Die Heizung läuft die Nacht über auf etwas reduzierter Temp. weiter, wird am Sa Morgen wieder hochgefahren und ich arbeite den Sa. durch.
Ich habe dann am So. auch noch etwas zu tun und möchte die Temp bis Mo. früh vor der Arbeit halten.
Ich hätte dann eine Betriebsdauer von genau 72h. Leistung 5KW mit sagen wir mal 25% Einschaltdauer.
Ich denke das ist auf jeden Fall bezahlbar und wenn man den Anschaffungspreis mit einrechnet und mit anderen Heizungssystemen vergleicht ist es sogar sehr günstig.
Wenn man hingegen nur kleine Flächen oder kurze Nähte barbeitet dann reicht ev. die von Michael beschriebene Methode mit den Strahlern und Zeitschaltuhr.

[virtulex]

Ja wenn man die Möglichkeit hat. Ich konnte das nicht, oder nur mit relativ grossen Aufwand, hätte Kabel einziehen lassen müssen. Drum bei mir die Ueberlegung, max 2kw Heizleistung. Meine Heizung kann ich ausserdem auch mit 1kw Heizleistung betreiben, sollte die Schleifmaschine mal im Superpower Modus laufen und das Flutlicht an sein.

Um den Raum aber trotzdem auf Temperatur zu bringen, habe ich angefangen zu isolieren. War bei mir relativ einfach, weil es ein Neubau ist.
Nach der Isolierung kam ich schön auf 20 Grad Temperaturunterschied.

Die Idee mit den Infrarotstrahlern behalte ich mal im Hinterkopf, find ich gut um punktuell zu erwärmen. Ich meine, dass ich bei Ikea mal Lampen mit einer Klemme und einem Schwanenhals gesehen hab. Die Birne müsste man dann nur durch eine IR Lampe ersetzen. Wäre äusserst praktisch und günstig für diesen Zweck.

[monk]

Zitat von virtulex

Ja wenn man die Möglichkeit hat. Ich konnte das nicht, oder nur mit relativ grossen Aufwand, hätte Kabel einziehen lassen müssen. Drum bei mir die Ueberlegung, max 2kw Heizleistung. Meine Heizung kann ich ausserdem auch mit 1kw Heizleistung betreiben, sollte die Schleifmaschine mal im Superpower Modus laufen und das Flutlicht an sein.

Um den Raum aber trotzdem auf Temperatur zu bringen, habe ich angefangen zu isolieren. War bei mir relativ einfach, weil es ein Neubau ist.
Nach der Isolierung kam ich schön auf 20 Grad Temperaturunterschied.

Habe ich in deinem Trööt gelesen, hat doch gut geklappt.

Die Idee mit den Infrarotstrahlern behalte ich mal im Hinterkopf, find ich gut um punktuell zu erwärmen. Ich meine, dass ich bei Ikea mal Lampen mit einer Klemme und einem Schwanenhals gesehen hab. Die Birne müsste man dann nur durch eine IR Lampe ersetzen. Wäre äusserst praktisch und günstig für diesen Zweck.

Nicht vergessen was oben geschrieben steht:

Die gezeigten Infrarot-Birnen tun´s, aber auch "normale" Baulampen!

[virtulex]

Vielleicht als Anhaltspunkt:

Mein Bauplatz ist eigentlich eine etwas grössere Garage. Sie ist allerdings neueren Baujahrs, jedoch nach aussen nicht isoliert (normale rote Ziegel) und daneben ist eine weitere Garage, getrennt durch Kalksandstein, ebenfalls nicht beheizt. Das Gebäude ist nicht unterkellert.

Die Masse sind 330x620x240 also knapp 50m3 Volumen. Nach der behelfsmässigen Isolation reichen die 2kw Heizleistung.

Das bestätigt eigentlich deine obige Formel, damit komme ich bei 0C Aussentemperatur und 20C drinnen auf 2.3kW!

[Peter R]

Hallo Holger,

ich weiß nicht, ob es hilft, aber nur so als Denkansatz:

Ich habe 2003 in einer ungeheizten Werkstatt im Winter meine Dyas frisch aufgebaut. Das Problem war wirklich, dass, wenn man Heizstrahler laufen lies, diese die Werkstatt wohl aufheizten, aber nicht das Boot. Ich habe mir damals im Lagerhaus für die Landwirtschaft schwarze Silagefolie gekauft. Ware eigenlich recht günstig. Diese Silagefolie ist wie ein Endlosschlauch. Wenn ich nicht irre, dann war der Durchmesser 250 cm.
Mein Boot habe ich einfach in diesen "Schlauch" gesteckt. Hinten, bis auf ein kleines Loch (kleines Rohr durchgesteckt mit Durchm. 20 mm) wie eine "Wurst" abgebunden.
Auf der Vorderseite ein Ofenrohr, das mit 10cm Steinwolle isoliert war, eingesetzt.Die Folie wieder zur "Wurst" um das Rohr gebunden. Vor das Ofenrohr einen Trichter und einen 1,5KW Heizstrahler mit Gebläse.

Die warme Luft, die aus dem Heizstrahler mit "Druck", weil ja Gebläse, in die Wurst geströmt ist, hat die Folie wie einen Ballon aufgebläht und das Boot umströmt. Boot war dadurch warm!

Zum Arbeiten musste ich nur den hinteren "Wurstzipfel" aufbinden und die "Wursthaut" nach vorne schieben.

Wie gesagt: nur als Denkanstoss...

LG Peter

[Nichtschwimmer78]

Also ich bin immer wieder überrascht was Sicherungen so halten
Mein Anschluss ist mit 10A !! Abgesichert (noch Schmelzsicherung) und eine 2,2kw Kompressor dran und selbst wenn ich dann die 1800W Flex hernehme, die Sicherung hält(Ich weiß das macht man nicht)
Aber mein jetziger WIG Schweißer braucht 15,7A geht komischerweise auch an 10A Sicherung nur kann ich ned voll aufdrehen,und da ich den Kompressor für Plasmaschneiden brauche habe ich mir jetz sowas zugelegt:


2zeile 2 von links.
Das dann auf die 380V 32A Starkstromsteckdose und ich bin versorgt, und der 230V bleibt für Licht und Kompressor.
@virtulex ich würde schauen das ich einen 3KW bekomme der 2 Stufen hat (1500W/3000W) dann ckannst du schnell aufheizen und nachher in niedriger Stufe nachheizen.(Ich glaube so einen gäbes im Baushaus für nicht viel Geld)

[virtulex]

Vielleicht noch ein Tip für alle die normal nichts am Strom machen

Wenn so leistungsstarke Elektrogeräte, insbesondere ein Heizlüfter, an einer Kabeltrommel hängen, immer das Kabel abrollen!!!

Durch die Windungen auf der Trommel (Spule) können ganz heftige Temperaturen entstehen. Bei unserem letzten Fest hing an so einer Trommel ein Kühlschrank und ein Elektrogrill. Die Trommel hat nach 45 Minuten angefangen zu rauchen.

[Wepi]

Zitat von Nichtschwimmer78

...
Wenn du aberinnen an Aussenwänden/Rumpf arbeitest musst du darauf achten das diese nicht durch die Kälte von Aussen zu kalt fürs Kleben/Lackieren sind.

Genau da liegt mein Problem. Es geht vor allem um Klebe- und Anstricharbeiten an den Innenwänden.
Gibt es da keine Möglichkeiten, z.B. durch gezieltes Aufheizen dieser Wandteile mit Infrarotstrahlern o.ä.?
Gruß
Wepi

[virtulex]

@Nichtschwimmer78
Ich baue in der Schweiz und bei uns ist ja alles anders als bei euch. Man kann es ja nicht gleich machen Unsere El. Systeme sind in der Regel mit 13A(14A) abgesichert. Daraus ergibt sich 13x230=2990VA

Ich bin davon ausgegangen, dass mein Sicherungsautomat auch auslöst, wenn ich die 14A! überschreite! Drum viel die Wahl auf 2kw. Ich bin aber glücklich damit.

[Nichtschwimmer78]

nicht das ihr zuviel Strom verbraucht so ganz ohne leistungsfähige AKW´sNein im Ernst eine internationale Normung der Stromsysteme wäre schon ganz nett(aber bring mal die Ami´s von ihren 110V weg..)Genauso wie Stecksysteme aber selbst bei solchen Nichtigkeiten zählt ja der Nationalstolz mehr als der Sinn