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Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art.

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  #1  
Alt 29.09.2008, 19:29
lisa11 lisa11 ist offline
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Hallo!

Ich habe ein interessantes gebrauchtes Boot in Holz-Epoxid-Bauweise gefunden, das zum Kauf angeboten wird. Nur frage ich mich, ob die Farbunterschiede im Bereich des Vorderstevens (deutliche Verdunkelung) nicht ein enormer Sanierungsaufwand entstehen würde. Was meint ihr dazu?

Das Boot sei mit Mahagoni beplankt und dann mit Epoxid (West-System) überzogen worden. Nur müsste dann nicht eindringendes Wasser wirksam verhindert werden?

Ich würde mich sehr über eure Einschätzung freuen

Geändert von lisa11 (03.10.2008 um 19:38 Uhr)
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  #2  
Alt 29.09.2008, 19:43
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Hallo

vermutlich ist das nur eine Verfärbung durch UV, Epoxy unter Klarlack ist da etwas empfindlich und diese Gelbfärbung typisch. Vor allem wenn mit Füllpulver gearbeitet wurde. Unter dem Bug kommt etwas weniger direkte Strahlung durch , oder es wurde weniger Epoxy unter dem Klarlack gelassen.

Gruß Karlheinz
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  #3  
Alt 29.09.2008, 20:02
lisa11 lisa11 ist offline
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Hallo!

Danke für deinen Erklärungsansatz, Karl-Heinz

Wirkt nicht der Bereich im Umkreis von einem Meter um die Gallionsfigur aufgequollen (insbesondere auf dem Bild 4). Die Bilder des Bootes lassen den Eindruck entstehen, dass nach einiger Zeit die Holzfeuchte zurückgegangen ist, weil die Belastung abgenommen haben könnte, oder?

Müsste nicht, um die Sache auf dem Boot im Trockenen zu untersuchen, der Klarlack und die Epoxid-Schicht an kleinen Stellen entfernt werden, um die Holzhärte zu beurteilen?

Beste Grüße

Lisa
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  #4  
Alt 29.09.2008, 20:35
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es muss ja auch nicht unbedingt von aussen kommen, die Feuchtigkeit.
I.d.R. kommen Probleme mit Feuchtigkeit von oben, Regen oder Seewasser läuft durch Undichtigleiten im Deck oder an Beschlägen ins Boot.

Grüße Jan
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  #5  
Alt 29.09.2008, 20:46
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Ich würde ja meinen, wenn bei den Verdunkelungen im Vorsteven noch gutes hartes Eichenholz zum Vorschein kommt, isses nicht so tragisch. Und wenn es weich ist, wäre zu prüfen, wie tief die Aufweichung geht. Wenn es nicht wirklich ganz dolle viel ist, wird sich der Schaden auffräsen lassen (bis Du wieder harten Grund hast) und ein neues Holzstück einkleben lassen. Nicht wirklich ein Akt, und so, wie ich auf meinem beschissenen Monitor das Boot sehe, für eine Kaufentscheidung nicht relevant.
Aber so vor dem Kompjuter kann man Schadensumfang nicht wirklich abschätzen.
Kannst ja den Kaufpreis um ein paar Hundert Euro drücken, wenn Du aufgeregt den gammeligen Steven erwähnst.
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  #6  
Alt 29.09.2008, 20:48
lisa11 lisa11 ist offline
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Zitat:
Zitat von jan_matthaei Beitrag anzeigen
es muss ja auch nicht unbedingt von aussen kommen, die Feuchtigkeit.
I.d.R. kommen Probleme mit Feuchtigkeit von oben, Regen oder Seewasser läuft durch Undichtigleiten im Deck oder an Beschlägen ins Boot.

Grüße Jan
Könnte es also möglich sein, dass man demzufolge nur das Boot im Bereich der "Decksleisten", die also das Deck abschließen sowie im Bereich des Bug-Spriets mehrfach lackieren müsste, um ein weiteres Eindringen zu verhindern?

Oder würde man in einem solchen Fall das Rigg entfernen, die Leisten entfernen und den Bugspriet abschrauben bzw. absägen(?), um dann eine die betroffenen Rumpfteile von oben durch eine "Zwischenschicht" abzudichten, die dann das Eindringen von Regenwasser oder Spritzwasser verhindern müsste?

(Entschuldigt bitte die unfachmännische Ausdrucksweise)

Beste Grüße

Lisa
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  #7  
Alt 29.09.2008, 20:56
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Wie gesagt, mein Monitor ist alt, schlecht und von mieser Auflösung. Mir scheint aber, Du hast flächenhafte Verdunkelungen auch im Plankenbereich. Das würde auf Beschädigungen der Lackierung hindeuten, der Lack könnte von Feuchtigkeit hinterwandert sein. das schädigt erstmal den Lack, bis die Beplankung nachhaltig geschädigt ist, dauert es eine Weile. Ergo würde ich prüfen, ob die Holzstruktur noch gut ist, wenn ja und Dir das Boot gut gefällt kaufen, und die Kiste abziehen und neu lackieren. Und zusehen, den Preis wegen des Lackschadens herunterzuhandeln.
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  #8  
Alt 29.09.2008, 20:57
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Zitat:
Zitat von Pusteblume Beitrag anzeigen
Ich würde ja meinen, wenn bei den Verdunkelungen im Vorsteven noch gutes hartes Eichenholz zum Vorschein kommt, isses nicht so tragisch. Und wenn es weich ist, wäre zu prüfen, wie tief die Aufweichung geht. Wenn es nicht wirklich ganz dolle viel ist, wird sich der Schaden auffräsen lassen (bis Du wieder harten Grund hast) und ein neues Holzstück einkleben lassen. Nicht wirklich ein Akt, und so, wie ich auf meinem beschissenen Monitor das Boot sehe, für eine Kaufentscheidung nicht relevant.
Nur ist das Boot leider (?) nicht aus Eichenholz, sondern aus Sperrholz mit einer "Deckschicht" aus 6mm-Mahagoni, die mit Epoxid überzogen ist. Oder ist Mahagoni und das darunterliegende Sperrholz nicht empfindlicher als Eiche? Es handelt sich ja dann eigentlich eher nur um ein "Verschönerungsfurnier", oder?

Problematisch ist zudem, dass die Innenrauminspektion keinen wesentlichen Aufschluss geben dürfte, da von innen alles mit Kork und Holzleisten vertäfelt ist. Die müsste man ja eigentlich selbst wiederum entfernen, um zu schauen, ob das Sperrholz selbst noch tragfähig ist.

Wäre es vielleicht auch denkbar, dass der Verbund zwischen dem Sperrholz (innen) und dem darauf aufliegendem Mahagoni-Furnier nicht ordentlich ausgeführt wurde?

Noch ne ganz dumme Frage: Kann beim Segeln eigentlich schlagartig der Steven wegknicken und dann das Boot innerhalb von sehr kurzer Zeit geflutet werden? Oder ist eher anzunehmen, dass bei ernsthafter Schädigung langsam Wasser eintritt und sich ersteinmal innen niederschlägt und dann in der Bilge sammelt?
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  #9  
Alt 29.09.2008, 21:02
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Zitat:
Zitat von lisa11 Beitrag anzeigen
Nur ist das Boot leider (?) nicht aus Eichenholz, sondern aus Sperrholz mit einer "Deckschicht" aus 6mm-Mahagoni, die mit Epoxid überzogen ist. Oder ist Mahagoni und das darunterliegende Sperrholz nicht empfindlicher als Eiche? Es handelt sich ja dann eigentlich eher nur um ein "Verschönerungsfurnier", oder?

Problematisch ist zudem, dass die Innenrauminspektion keinen wesentlichen Aufschluss geben dürfte, da von innen alles mit Kork und Holzleisten vertäfelt ist. Die müsste man ja eigentlich selbst wiederum entfernen, um zu schauen, ob das Sperrholz selbst noch tragfähig ist.

Wäre es vielleicht auch denkbar, dass der Verbund zwischen dem Sperrholz (innen) und dem darauf aufliegendem Mahagoni-Furnier nicht ordentlich ausgeführt wurde?

Noch ne ganz dumme Frage: Kann beim Segeln eigentlich schlagartig der Steven wegknicken und dann das Boot innerhalb von sehr kurzer Zeit geflutet werden? Oder ist eher anzunehmen, dass bei ernsthafter Schädigung langsam Wasser eintritt und sich ersteinmal innen niederschlägt und dann in der Bilge sammelt?
Nimm Dir zwecks begutachtung am besten einen Holzboot-Nicht-Neuling mit.

Ob der Steven (oder ein anderes Holzteil) Holz oder Torf ist bekommt man heraus wenn man mal mit einem Taschenmesser oder ähnlichem hereinpiekst.
Ansonste ist es sehr unwahrscheinlich, daß ein Eichensteven plötzlich wegknickt. Aber Du wirst immer immer Wasser im Boot haben, wenn eine nachhaltige Schädigung vorliegt. Ansonsten ist der Erwerb eines Holzbootes eine etwas tiefgehendere Entscheidung. Das Hobby umfaßt dann etwas mehr als nur Segeln
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  #10  
Alt 29.09.2008, 21:04
lisa11 lisa11 ist offline
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Zitat:
Zitat von Pusteblume Beitrag anzeigen
Wie gesagt, mein Monitor ist alt, schlecht und von mieser Auflösung. Mir scheint aber, Du hast flächenhafte Verdunkelungen auch im Plankenbereich. Das würde auf Beschädigungen der Lackierung hindeuten, der Lack könnte von Feuchtigkeit hinterwandert sein. das schädigt erstmal den Lack, bis die Beplankung nachhaltig geschädigt ist, dauert es eine Weile. Ergo würde ich prüfen, ob die Holzstruktur noch gut ist, wenn ja und Dir das Boot gut gefällt kaufen, und die Kiste abziehen und neu lackieren. Und zusehen, den Preis wegen des Lackschadens herunterzuhandeln.
Das Problem ist ja gerade, dass mir das Boot "zu sehr" gefällt.
Allein die putzige Galionsfigur kann mich dazu verführen, nicht mehr allzu rational zu handeln. Ich habe nämlich bisher immer hässliche Plastik-Großserienboote gechartert und will nun endlich etwas richtig "schiffiges" haben. Vor Reperaturarbeiten wie lackieren und Schleifen, Beschichten etc. habe ich eigentlich keine besondere "Angst". Eher habe ich die Furcht, dass das Boot in seiner statischen Struktur geschädigt ist.

Auch die Bilge lässt sich schwer einschätzen, da das Boot schon fast die ganze Saison nicht mehr im Wasser war und daher ja eigentlich alle (potenziellen) Feuchtigkeitsprobleme nicht mehr sichtbar sein dürften (?).
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  #11  
Alt 29.09.2008, 21:10
lisa11 lisa11 ist offline
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Zitat:
Zitat von Pusteblume Beitrag anzeigen
Nimm Dir zwecks begutachtung am besten einen Holzboot-Nicht-Neuling mit.
Gibt es vielleicht eine Website auf der man mit Holzbootliebhabern Kontakt aufnehmen, kann, die keine Profis sind aber aus eigener Erfahrung darüber Bescheid wissen und gegen eine Aufwandsentschädigung am Ijsselmeer so etwas mit anschauen können? Ein professioneller Gutachter bei dem ich angefragt habe will aber incl. Anfahrt über 1000 EUR (!) dafür haben.


Zitat:
Zitat von Pusteblume Beitrag anzeigen
Ob der Steven (oder ein anderes Holzteil) Holz oder Torf ist bekommt man heraus wenn man mal mit einem Taschenmesser oder ähnlichem hereinpiekst.
Ansonste ist es sehr unwahrscheinlich, daß ein Eichensteven plötzlich wegknickt. Aber Du wirst immer immer Wasser im Boot haben, wenn eine nachhaltige Schädigung vorliegt. Ansonsten ist der Erwerb eines Holzbootes eine etwas tiefgehendere Entscheidung. Das Hobby umfaßt dann etwas mehr als nur Segeln
Den Ratschlag zu Stochern und zu pieksen habe ich auch schon im Forum gelesen. Aber ob das auch bei einer Beschichtung mit Epoxid hilft, das ja selbst sehr hart ist, ist mir unklar. Weil ja durch das Harte Epoxid keine Punktbelastung des inneren Holzes möglich ist ohne das Epoxid stellenweise zu durchbohren.
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  #12  
Alt 29.09.2008, 21:12
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Moin moin.

Ich würde nicht gerade gleich mit dem Messer reinpiksen, kommt beim Besitzer wahrscheinlich nicht gut an .
Klopf doch mal den Rumpf an den entsprechenden Stellen am Übergang vom hellen zum dunklen Bereich ab (z.B. mit einer Münze), man kann am Klang schon viel raushören, wenn dieser plötzlich dumpfer wird ist ziemlich wahrscheinlich das Holz nicht mehr ganz ok. Aber wie bereits geschrieben, nimm bei einer solchen Entscheidung am besten oder auf jeden Fall einen Fachmann, Bootsbauer o.ä.,mit !!!
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ostfriesische Grüße,
Dirk H.

Fast fertig: Die "Tosa"
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  #13  
Alt 29.09.2008, 21:46
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Zitat:
Zitat von lisa11 Beitrag anzeigen
Das Problem ist ja gerade, dass mir das Boot "zu sehr" gefällt.
Allein die putzige Galionsfigur kann mich dazu verführen, nicht mehr allzu rational zu handeln. Ich habe nämlich bisher immer hässliche Plastik-Großserienboote gechartert und will nun endlich etwas richtig "schiffiges" haben. Vor Reperaturarbeiten wie lackieren und Schleifen, Beschichten etc. habe ich eigentlich keine besondere "Angst". Eher habe ich die Furcht, dass das Boot in seiner statischen Struktur geschädigt ist.

Auch die Bilge lässt sich schwer einschätzen, da das Boot schon fast die ganze Saison nicht mehr im Wasser war und daher ja eigentlich alle (potenziellen) Feuchtigkeitsprobleme nicht mehr sichtbar sein dürften (?).
Na ja.
Die Frage ist ja ggf, wieviel der statisch relevanten Teile geschädigt und zu reparieren bzw, wechseln sind. Bei meiner Kiste muß nun ein bißchen Planke geflickt werden, ein bißchen Kimmweger saniert und 4 Spanten repariert werden. Je nun, das ist auch alles nicht in den letzten 2 Wochen entstanden, und auch ohne Reperatur würde das Boot in der kommenden Saison nicht gleich absaufen. Aber muß ja repariert werden, bevor´s ausufert. Also da keine Sorge- und immer alles im Auge behalten. Wenn Du vor dem kauf natürlich zuviel Tor findest - Pfoten weg.
Dunkelfärbungen hinter Epoxy-Beschichtungen sind natürlich doof, zumindest wenn es sich um eine richtige Beschichtung mit Glasgewebe handelt. Dunkelfärbungen haben eigentlich immer Feuchtigkeitsunterwanderungen der Beschichtung oder des Lackes als Ursache. Das sollte baldigst behoben werden.
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  #14  
Alt 30.09.2008, 17:04
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Karlheinz Karlheinz ist offline
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also das Boot ist doch keine 50 Jahre alt? wenn unter dem Mahagoni richtiges Bootsbausperrholz verwendet wurde sollte das einige Jahre selbst unlackiert überstehen. Der Erbauer hat ganz bestimmt seine Mahagoni-Leisten in ein Bett aus angedicktem Epoxy gelegt, welches dann zwischen den Leisten hervorgequollen ist. Meine Meinung ist immer noch dass die dunkle Stelle am Bug die richtige Farbe hat und der Rest durch angedicktes Epoxy so Gelb-Fleckig geworden ist.

Auf den Bildern kann ich keine Details erkennen, aber auf Bild drei rechts am Unterwasserschiff einen deutlichen Riß. Ins Schiff sollte trotzdem kein Wasser kommen weil das Sperrholz auch noch da ist - und spaltfrei verarbeitet sein sollte. Bei einem Epoxy-Bau gehe ich davon aus. Sind irgendwo an Verbindungsstellen Hohlkehlen aus angedicktem Epoxy zu sehen? Hohlkehlen sind praktisch wie Schweißnähte beim Metall

bedenke dass solch ein Schiff einen erheblichen Pflegeaufwand erfodert und die nette Galionsfigur sehr sehr teuer werden kann. Wenn du dann nicht sehr in der Nähe vom Schiff wohnst ist das schlecht - da ist ein Plastik-Kahn zweckmäßiger und auf Dauer billiger.

Spreche aus Erfahrung www.fezzo.de


Gruß Karlheinz
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  #15  
Alt 30.09.2008, 17:36
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1. Das Schiff ist der absolute Hammer!

2. wenn ich mir das Bild Nr. 2 (Bug Richtung Heck ) ansehe, dann fällt mir auf, dass dort wo der dunkle Teil in den helleren übergeht, eine leichte "Wölbung" zu sehen ist. Das sieht fast so aus, als ob der Bug einen Schaden hatte und neu aufgebaut wurde. (Gewebe überlappend) Viel spricht dafür, da die dunklen Stellen auf beiden Seiten gleich gross/lang sind. UV Verfärbungen habe weichere Übergänge.

3. mir gefällt so sehr der Satz von Pusteblümchen:
"Ansonsten ist der Erwerb eines Holzbootes eine etwas tiefgehendere Entscheidung. Das Hobby umfaßt dann etwas mehr als nur Segeln"

Dem kann ich nur hinzufügen: auf 1 Stunde segeln kommen 10 Stunden Arbeit.
Aber dafür hat man etwas Einzigartiges!


LG Peter
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  #16  
Alt 30.09.2008, 21:15
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Na ja, das Verhältnis von 10 : 1 erhält man nur, wenn man den Totalrefit eines Restaurationobjektes auf nur eine Saison umlegt. Zuweilen, bei gesunder Substanz und gutem Lackzustand kanns auch anders aussehen.
Nen Freund vom mir (P-Jolli-Eigner) tut an seinem Boot (in beneidenswertem Zustand) eigentlich nichts anderes als ein wenig anschleifen + überlackieren (1 WE) und staubwischen in der (auch während der Segelsaison) staubtrockenen Bilge...
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  #17  
Alt 01.10.2008, 15:55
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Hallo lisa

Schikes Boot, kann gut verstehen dass Du Dich darinn verguckst hast.
Würde ich glaube ich auch schwach werden.

Kannst Du noch etwas mehr über die Masse gewicht usw. sagen oder habe ich das übersehen?

Ich weiss über finanzielles spricht niemand gerne. Als Anfänger würde es mich allerdings sehr interessieren, was denn so ein Boot in etwa kostet.

Gruss Mauro
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  #18  
Alt 01.10.2008, 18:51
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45meilen 45meilen ist offline
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Du wirst nicht umhin kommen es zu prüfen ( ob da weiche Stellen sind )
Nimm einen Spachtel mit und versuche von innen ins Holz zu drücken.
Ist es vorne weich wirds teuer, wenns ersetzt, ausgetauscht, oder repariert wurde, lasse Dir Belege zeigen.
Jeder Holzbootbesitzer wird im Falle eines Verkaufes Verständnis für Prüfungen und Fragen dieser Art haben. Hat er es nicht hat er was zu verbergen
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Gruß 45meilen

In meinem Alter noch vernünftig werden ist jetzt auch keine Alternative
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  #19  
Alt 02.10.2008, 17:03
lisa11 lisa11 ist offline
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Zitat:
Zitat von BigM1365 Beitrag anzeigen
Hallo lisa

Schikes Boot, kann gut verstehen dass Du Dich darinn verguckst hast.
Würde ich glaube ich auch schwach werden.

Kannst Du noch etwas mehr über die Masse gewicht usw. sagen oder habe ich das übersehen?

Ich weiss über finanzielles spricht niemand gerne. Als Anfänger würde es mich allerdings sehr interessieren, was denn so ein Boot in etwa kostet.

Gruss Mauro
Hi!

Das Boot ist wirklich sehr schön. Das Gewicht müsste bei etwa 9-10 t und die Länge bei etwas über 11 m liegen. Der Verkäufer hat das Boot selbst gebaut, sodass natürlich keine Werftbauqualität zu erwarten ist. Z.B. etwas unsaubere Verarbeitung des Innenausbaus (zwar solide aber eben nicht handwerklich absolut korrekt) und der Verbindungselemente. Ich glaube, dass ein angemessener Preis zwischen 20 TEUR und 30 TEUR liegen dürfte.
Feuchtigkeitsschäden muss es auch in anderen Bereichen gegeben haben. Z.B. am Spiegel, da dieser mit recht großen Unebenheiten vollkommen lackiert wurde. (siehe Bild)

Durch den Bugspriet wirkt das Boot zwar "klassischer" aber die Liegekosten werden erhöht und das Segelverhaltn nicht gerade verbessert. Auch las ich, dass es in diesem Bereich häufig zu Problemen mit Feuchtigkeit fürhen würde.

Es gibt allerdings recht viele wertmindernde Faktoren, die für mich nicht so sehr ins Gewicht fallen z.B. veraltete Elektronik und Navigation und, was problematischer ist, ein selbst marinisierter Motor (mit überhöhter Leistung) OHNE Zweikreiskühlung, was wohl zu größeren Korossionsproblemen führen dürfte, kein Bugstrahlruder, was bei den Ausmaßen wohl zu waghalsigen Hafenmanövern führen dürfte.

Ich werde mir das Boot jedenfalls in der nächsten Zeit mal genau anschauen.

Geändert von lisa11 (03.10.2008 um 19:38 Uhr)
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