Sachmängelhaftung oder Täuschung

[Traumschiff]

Guten Tag liebe Forumsmitglieder,

ich habe mir vor ca. 2 Wochen mein Traumboot gekauft . Eine Marco 730 . Folgende Ausstattungsmerkmale waren für mich bei meiner Kaufentscheidung wichtig. Der Rumpf sollte ein Orginalgelcoat , ein Hardtop und möglichst einen Dieselmotor haben. Außerdem legte ich viel Wert auf Dichtigkeit von oben , da bei den alten Marcos meist die Fenster undicht sind. Es sollte möglichst wenig Arbeit auf mich zu kommen ,um gleich in die nächste Saison starten zu können. Gute 4 Monate suchte ich und kämpfte mich den den Marco- Dschungel, reiste so durch die ganze Republik Dieses Boot hatte ich nun, so glaubte ich, gefunden. 720 km entfernt ! Also war ich bereits vor 3 Monaten das erste Mal dort und habe mir das Boot angesehen. Alle meine Vorstellungen entsprachen dem, was ich augenscheinlich sah. Der Rumpf wirkte zwar ziemlich matt hatte aber keine sichtbar ausgebesserten Schäden und die Innenausstattung wirkte ein bisschen bieder im Plichtbereich. Der Unterwasseranstrich wurde als neu angepriessen. Alles paßte soweit, außer der Preis 16500 Euro, nach Verhandlung 15500 , einfach zu teuer dachte ich , für ein Schiff Bj. 1979.So reiste ich wieder ab.
Jetzt zum Saisonende meldete sich der Verkäufer bei mir wieder. Wir verhandelten erneut . Wir einigten uns auf 14000 Euro. Das ist bei Marcos im guten Zustand handelsüblich. Gekauft!
Also vor 2 Wochen wieder angereist . Das Boot nochmal angesehen, 10 min Probefahrt. Verliebt. Endgültig gekauft. Das Boot konnte aber erst am nächsten Tag gekrant werden, allerdings ohne den Verkäufer , da dieser aus privaten Gründen nicht konnte.
Dann kam der große Moment , das Boot schwebte auf meinen Trailer. Ich hatte eine Menge Arbeit mit dem Anpassen des Bootes an den neuen Trailer , da das Boot ohne einen passenden Trailer verkauft wurde. Dann Abfahrt nach Hause. Alles bestens.

Zu Hause dann alles noch mal in Augenschein genommen. Als erstes fiel mir der letzte Unterwasseranstrich auf. Dieser hing in Fetzen auf einer dicken von bis zu 12 gezählten verschiedenen Antifoulinganstrichen. Teilweise hatten sich die Anstiche abgelöst, so das das Unterwasserschiff teilweise einer Mondlandschaft glich.

Wenigstens sah das Gelcoat noch ziemlich i.O. aus, dachte ich, Also Poliertuch raus . Mal schauen was sich da noch rausholen läßt. Nichts!!
Genau hingeschaut entdeckte ich an kleinen Schrammen. Übergestrichen!!. Das bereits zum zweiten Mal. Enttäuschung. Riesige Enttäuschung.

Das gibt es doch nicht dachte ich. Ich habe dann den Verkäufer zu Rede gestellt. Telefonisch. Dieser ist sich , wie sollte es anders sein , keiner Schuld bewußt.

Dann der erste Regen , der erste starke Regen, es regnete natürlich auch ins Boot ,durch die vom Verkäufer angepriessenen dichten Fenster, wie sollte es anders sein. Ich bin bedient richtig bedient, das reicht jetzt . Es reichte nicht . Dann in die letzten Ecken geschaut um alles wieder trocken zu wischen. Dann die neue Entdeckung, Schwarzschimmel , dort wo jemand irgendwann den Innenbelag entfernt hat .

So nun meine Frage. Im Kaufvertrag ist zwar Sachmängelhaftung wegen des Privatverkaufes ausgeschlossen. Aber ist das nicht offensichtlich eine Täuschung durch den Verkäufer? Kann ich rechtlich gegen den Verkäufer vorgehen. Wie gesagt , der Verkäufer läßt nicht mit sich reden . Er meint , Gekauft wie gesehen, davon steht allerdings nichts im Kaufvertrag.

[Atropos]

Steht im Vertrag, dass die Fenster dicht sind und das Gelcoat orginal und nicht überstrichen ist?

Wenn nicht: Keine Chance für dich. Du kannst die Zusagen nicht beweisen.

[lalao0]

Ausschluß der Gewährleistung bei Privatpersonen: Hierzu gibt es im BF diverse Beiträge u.a. auch von mir. Bitte nutze die Suchfunktion und suche Dir eine Fachanwalt.

Viel Glück!

LG Lalao0

Hartwif

Ohne zu wissen, was in Deinem Kaufvertrag steht in Bezug auf >Vorschäden wirds schwierig eine Aussage zu treffen.....
Generell hast Du von Privat gekauft, sprich keine Garantie, du müsstest Ihm schon verdekckte Mängel nachweisen...
Auf mündliche Aussagen wie Fenster sind dicht...naja ist halt nicht schriftlich....

Und generell nicht vergessen, dass Boot ist 33Jahre alt...

[Leukermeerbewohner]

Zitat von Traumschiff

. Alle meine Vorstellungen entsprachen dem, was ich augenscheinlich sah. Der Rumpf wirkte zwar ziemlich matt hatte aber keine sichtbar ausgebesserten Schäden und die Innenausstattung wirkte ein bisschen bieder im Plichtbereich. Der Unterwasseranstrich wurde als neu angepriessen. Alles paßte soweit,
Jetzt zum Saisonende meldete sich der Verkäufer bei mir wieder. Wir verhandelten erneut .

Hi ,
es hat dir doch gefallen was du gesehen hast .

Und wenn sich ein Verkäufer nach Monaten bei mir meldet würde mir das zu denken geben.
Daraus würde ich schliessen das , das Boot niemand anders kaufen wollte , warum auch immer.

Bei so einem alten Boot steht immer Arbeit an , da kannst du nicht erwarten das du ein Boot in Neuzustarand erwirbst.

Beim nächsten Boot gehst du andes an die Sache ran

Gruß Udo

[jugofahrer]

Ich meine, ein Boot von 1979, das demnach 33 Jahre (!) alt ist, hätte man sicherlich vor dem Kauf auf die offensichtlich bei diesem Bootstyp bekannten Undichtigkeiten genau prüfen müßen, ferner muß solch ein Boot auch auf Trailer, also das Unterschiff begutachtet werden.
Die jetzt entdeckten "Mängel" halte ich für, zumindest zum Teil, Altersgemäß hinnehmbar.

[felix]

Bei dem Alter und nochdazu wo Du das Boot besichtigt hast wirst Du keine Chance haben. Es ist Dir ja nicht verboten gewesen in den Ecken Schimmel zu suchen oder die Fenster per Schlauch auf Dichtheit zu prüfen.
Ich würde eher die Sachen sanieren (bei einem über 30 Jahre alten Boot ja eh selbstverständlich) und mir nicht die Freude nehmen lassen...

[Flybridge]

Zitat von Traumschiff

Wenigstens sah das Gelcoat noch ziemlich i.O. aus, dachte ich, Also Poliertuch raus . Mal schauen was sich da noch rausholen läßt. Nichts!!
Genau hingeschaut entdeckte ich an kleinen Schrammen. Übergestrichen!!. Das bereits zum zweiten Mal. Enttäuschung. Riesige Enttäuschung.

Du hast das NBoot zwei Mal gesehen.

Da hätte man doch feststellen können, ob das Gelcoat original oder übergestrichen ist.

Mal ehrlich, wenn ich das nicht sehe, dann sollte ich mich nach dem Kauf nicht über irgendwelche Macken ärgern.

Oder hat dir daheim jemand das Boot madig gemacht?????

Bindend ist, was in dem Kaufvertrag steht.

Hake es unter Erfahrung ab.

Der Preis scheint ja wohl nicht völlig daneben zu liegen.

[Fisch66]

Hallo,

und auch das was im Kaufvertrag steht ist eher schwierig

Beispiel: Im Kaufvertrag steht "die Fenster sind Dicht"

aber nach 2 oder 3 Wochen stellt der Käufer fest die Fenster sind undicht!
Dann kann der Verkäufer immer noch erklären das zum ZEITPUNKT DES KAUFES die Fenster dicht waren um das vor Gericht anzufechten wird ein Sachverständiger benötigt kostet so um 500 -800 €!!!!

Aber kopf hoch jeder hat schonmal beim Boots oder Motorenkauf in die SCHEISSE gepackt.

Du bist nicht der erste

Gruß Frank

[chrisma]

Zugesicherte Eigentschaften müssen stimmen. Wenn die Fenster undicht sind kommet es darauf an, ob es Zeugen oder - besser - eine klare schriftliche Vereinbarung gibt. Falls der Satz"gekauft wie besichtigt" da enthalten ist gibt es auch Chancen, denn die Fehler konnte man ja nicht sehen...

Wer Klauseln macht muss die Auslegung gegen sich gelten lassen!

[Fisch66]

Zugesicherte Eigenschaften müssen selbstverständlich stimmen,doch noch entscheidener ist wann ist der Mangel aufgetreten? Und da wird es für den Käufer schwierig.

[vestus]

Zitat von chrisma

Zugesicherte Eigentschaften müssen stimmen.

Schon richtig, aber bei Privatverkäufen nur zum Zeitpunkt der Übergabe. Wenn im Vertrag steht "Motor läuft" und 10 Minuten später fliegt das Ding auseinander...Pech gehabt, zumindest wenn ein bekannter Fehler nicht arglistig verschwiegen wurde, was wiederum schwer zu beweisen ist. Die Sachmängelhaftung wurde hier ja ausgeschlossen.

Die Dichtheit der Fenster hätte der TO mit ein paar Eimern Wasser problemlos testen können, Unterwasseranstrich "neu" heisst noch lange nicht "fachgerecht", und Schimmel hätte man bei genauer Inspektion auch gefunden.

Das ist hier der Klassiker: Das Boot will ich haben.

Als Trost bleibt nur: Anderen ist es ebenso ergangen.

Kopf hoch, Brust raus, abhaken. Und nicht noch "Gutes Geld" hinterher werfen für Gutachter und Juristen.

Es heisst ja nicht umsonst: Gegen Bootsverkäufer sind Teppich- und Pferdehändler ehrenwerte Kaufleute.

[Traumschiff]

Also danke erst einmal für die schnellen und vielen Antworten.Der Kaufvertrag ist ein Mustervertrag von "Best Boats 24" Der Kaufvertrag enthält eine Checkliste für die Besichtigung an Land. Zu den Fenstern steht dort folgendes.- Zustand der Dichtungen/ Verklebungen von Fenster und Luken-
angekreuzt ist hiebei " ohne Mängel" . Zum Punkt Gelcoat / Polyester ist angekreuzt" matt -beschädigt- Risse" Der Riss bezieht sich auf eine 5cm lange Stelle auf dem Deck, vermutlich entstanden durch Fehlbelastung. Darüber waren wir uns einig. Der Rumpf ist sichtlich in Ordnung. Allerdings wie gesagt übergestrichen, was ich erst jetzt bemerkt habe .Auf Seite 1 des Vertages steht allerdings wortgemäß. "Der Verkäufer garantiert. das die Außenhaut nicht repariert oder ausgebessert wurde". Ist ein Überstreichen nicht ein Ausbessern des Rumpfes?
Zum Punkt "Antifouling/ Unterwasseranstrich "ist angekreuzt - kein Bewuchs-.
Was mich von all den Sachen am meisten ärgert ist eben das übergestrichene Gelcoat. Hätte der Verkäufer schon im Vorfeld gesagt -übergestrichen- , hät ich mir das Boot nicht mal angesehen. Er hat aber zu mir , im Beisein meiner Frau, bei der Besichtigung gesagt Orginalgelcoat. Und ich bin darauf reingefallen. Ärgerlich.

[vestus]

Stell den Vertrag doch mal hier ein. Selbstverständlich persönliche Daten geschwärzt.

Überstreichen hat mit Reparieren und Ausbessern nichts zu tun. Wenn ich zuhause die Rauhfaser überstreiche habe ich noch lange nicht einen Schaden übertünscht.

Das Original-Gelcoat kann immer noch drunter sein.

[AllesReparierMann]

Hi Traumschiff,
so wie ich es verstande habe, wurde das Boot 2 mal besichtigt.Dabei ist der umgemalte Rumpf nicht aufgefallen.

Vielleicht ist es ja gut gemacht,sodaß es keinen Mangel darstellt.
Kannst du davon hier Fotos einstellen?

Viele Grüße
AllesReparierMann

[Leukermeerbewohner]

Hi ,
du hast dir das Boot doch angeschaut .

Du hättest alles nur mögliche testen , ausprobieren und anschauen können.

Der Vorschlag mit dem Eimer Wasser ist ja schon geschrieben worden.

Wenn man selber wenig Ahnung hat nimmt man jemanden mit der sich mit Booten auskennt.
Hier aus dem BF hätte sich mit Sicherheit jemand bereit erklärt dich zu begleiten.

Sorry , aber jetzt im Nachhinein bei einem über 30 Jahre alten Boot jede Kleinigkeit zu bemängeln ist nicht ok.

Du hast nicht aufgepasst und Fehler gemacht , aus die Maus.

Ich wünsche dir trotzdem viel Spaß auf dem Wasser ,

Gruß Udo

[doncamillo01]

Ich hab, egal ob ich ein Wohnmobil oder Boot verkauft oder jemanden angeboten habe immer klip und klar folgende Aussage gemacht :
Da ich selbst wenig Ahnung habe bitte entscheiden Sie selbst ob und welchen Fachmann sie zur Besichtigung oder zum Kauf mitbringen .Siese Aussage können glaube ich einige hier im Forum bestätigen .
Und wenn dann ne Reklamation kommt würde ich sagen : bitte wenden Sie sich an Ihren Fachmann .
Das nachher jammern nervt irgendwie

[Atropos]

Zitat von AllesReparierMann

Hi Traumschiff,
so wie ich es verstande habe, wurde das Boot 2 mal besichtigt.Dabei ist der umgemalte Rumpf nicht aufgefallen.

Dieser Punkt macht die Sache in der Tat extrem schwierig.
Da hat wieder einmal jemand beim Bootskauf die rosa Brille nicht abgesetzt.

[vestus]

Zitat von AllesReparierMann

Dabei ist der umgemalte Rumpf nicht aufgefallen.

Vielleicht ist es ja gut gemacht,sodaß es keinen Mangel darstellt.

Kinnings, wenn Antifouling aufgetragen wurde bzw: Unterwasseranstrich wurde als neu angepriessen, muss der Rumpf übermalt werden. Oder gibt es da inzwischen einen neue Technik?

[Atropos]

Zitat von vestus

Kinnings, wenn Antifouling aufgetragen wurde bzw: Unterwasseranstrich wurde als neu angepriessen, muss der Rumpf übermalt werden. Oder gibt es da inzwischen einen neue Technik?

Also der ist richtig gut!!!

[LairoNor]

dumm gelaufen für Dich. Gekauft wie gesehen, es sei denn im Kaufvertrag wurden bestimmte Klauseln verfasst. wie z.b. original. gelcoat, Fenster dicht usw. Du hast das Boot zwei mal inspiziert, bis auf den Preis war bis dahin alles für Dich in Ordnung. Preisnachlass von 2500 Euro. Also höre auf zu jammern und sehe zu das dein Traumboot zur nächsten Saison deinen Wünschen gerecht wird.

[WhiteShark225]

Traumschiff,

unterm Strich kannst Du doch bei so einem alten Schiff mit den beschriebenen Mängeln sagen: "Glück gehabt!" Das ist doch alles mit überschaubarem Aufwand in Ordnung zu bringen! Da hätte es Dich viel schlimmer treffen können und Du hättest es Dir ebenso anlasten lassen müssen. Es gibt für annehmbare Preise Bootssachverständige. Wahrscheinlich wäre denen das aufgefallen. Was hättest Du dann eigentlich gemacht? Nicht gekauft oder gesagt, okay nehm' ich nen Tausender in die Hand und bring das in Ordnung!
Brings also in Ordnung und freu Dich an DeinemSchiff!
Gruß
Chris

[felix]

Ich finde auch, dass Du Dir nicht die Freude nehmen lassen solltest und sinnlos herumstreitest. Dicht die Fenster, bekämpfe den Schimmel, streiche neues Antifouling drauf und liebe Dein altes Boot. Wenn die Mängel alle sind hast Du doch eh Glück gehabt. 33 Jahre alt - vergiss das doch nicht!

[bootsfreunde.com]

Zitat von Traumschiff

....
Als erstes fiel mir der letzte Unterwasseranstrich auf. Dieser hing in Fetzen auf einer dicken von bis zu 12 gezählten verschiedenen Antifoulinganstrichen. Teilweise hatten sich die Anstiche abgelöst, so das das Unterwasserschiff teilweise einer Mondlandschaft glich.

Wenigstens sah das Gelcoat noch ziemlich i.O. aus, dachte ich, Also Poliertuch raus . Mal schauen was sich da noch rausholen läßt. Nichts!!
Genau hingeschaut entdeckte ich an kleinen Schrammen. Übergestrichen!!. Das bereits zum zweiten Mal. Enttäuschung. Riesige Enttäuschung.

Dann der erste Regen , der erste starke Regen, es regnete natürlich auch ins Boot ,durch die vom Verkäufer angepriessenen dichten Fenster, wie sollte es anders sein. Ich bin bedient richtig bedient, das reicht jetzt . Es reichte nicht . Dann in die letzten Ecken geschaut um alles wieder trocken zu wischen. Dann die neue Entdeckung, Schwarzschimmel , dort wo jemand irgendwann den Innenbelag entfernt hat .

Hallo,

aus juristischer Sicht hast du keine Chance. Spar dir also Kosten für anwaltliche Beratung, usw. Stecke das Geld lieber in die Mängelbehebung.

Sei doch froh, dass du an einem 33 J. alten Boot nur "kleine Schrammen" hast. Außerdem habt ihr dies im Kaufvertrag doch sogar so festgehalten: "Zum Punkt Gelcoat / Polyester ist angekreuzt" matt -beschädigt- Risse"

Die Aussage, dass der Antifouling-Anstrich erneuert wurde, sagt nichts darüber aus, dass 1.) der alte entfernt wurde und 2.) der Anstrich fachgerecht ausgeführt wurde. Wie bei deinem Boot, pinseln viele immer wieder und Jahr für Jahr einfach drüber, egal ob es an unzähligen Stellen bereits abplatzt ist oder abbrödelt.

Der einzige Punkt, den du gegen den Verkäufer anführen könntest, wären die undichten Fenster. Aber auch nur deswegen, weil an einer Stelle ja wohl die Verkleidung/Belag entfernt wurde, damit man den Schimmel nicht sieht. Aber dies reicht für eine Gewinn bringende Klage nicht aus! Da du nicht beweisen kannst, dass er die Bekleidung entfernt hat und der Schimmel zum Zeitpunkt der Bootsübernahme schon da war. Der Verkäuferanwalt würde sofort argumentieren, dass zum Zeitpunkt der Übernahme kein Schimmel da war, sonst hättest du ihn doch gesehen oder
Ich würde mir einen Kostenvoranschlag über das Abdichten der Fenster erstellen lassen. Dann den Verkäufer per Einschreiben mit Rückschein anschreiben wegen arglistiger Täuschung (§ und Formulierungen findet man ja im Netz) aufgrund der entfernten Verkleidung blabla und um Überweisung des Betrages, welcher im KV beziffert ist, auffordern mit Fristsetzung, usw.
Wenn du Glück hast überweist er was. Manchmal bekommen die Leute dann doch "kalte Füße" und wollen sich wegen 2-300 € keinen Rechtsstreit antun. Geht er auf die Aufforderung nicht ein, Pech gehabt.

Aber bedenke. Wenn sonst nichts größeres am Boot ist, hast du insgesamt GLÜCK gehabt

[Zzindbad]

Undichte Fenster ... Beim Boot halte ich solche Beschreibungen für relativ. Ein großer Teil von vielen Booten ist die gesamte Saison nur durch einen Zeltstoff von den Elementen getrennt. Viele Kajüten sind nicht hermetisch vor der Umwelt verschlossen. Ein paar dünne Holztüren, eine rollbare Abdeckung darüber, ... ihr kennt das.

Nach sehr starkem Regen entdeckt man, dass hier und dort etwas Wasser ins Boot gedrungen ist. Ein Freund von mir schöpfte neulich ca. 15 Eimer voll Wasser aus seiner Bilge. Eine Betrachtung des Boote ließ den Schluss zu, dass es in mehreren Monaten durch das an manchen Stellen feinrissige GFK von oben eingedrungen sein muss. Wir konnten den Weg / die Wege des Wasser nicht richtig nachvollziehen, da die Plünnen in der Kajüte trocken waren. Es wird irgendwo an der Wand entlang geflossen sein. Sowas ist in der Bootsfahrerei normal. Schließlich bewegt man sich auf dem Wasser und 'Erscheinungen' dieser Art lassen sich oft mit etwas Pflege und Instandhaltung auf ein Niveau drücken, dass man sie nicht mehr bemerkt.

Unterwasseranstrich? Mehrere Lagen, die sich lösen? Kärcher drauf und gucken, was abgeht. Ansonsten ignorieren. Der nächste Anstrich wird mit einem dünnen V18 vorgenommen, da können sich gar nicht mehr dicke Lagen bilden.

Schwarzer Schimmel? Die Stellen werden ordentlich mit etwas Chlorix oder ähnlichem gereinigt. Dann: Desinfektionsmittel draufsprühen und das Boot innen vor allem trocken halten. Dafür nimmt man u.a. einen Luftentfeuchter. Kaufe gleich einen großen und besorge dir über Ebay mehrere Granulatpacks. Die halten dann ein oder zwei Jahre.
Lack auf dem Gelcoat: Wenn der bei zwei Inspektionen nicht aufgefallen ist, muss der Auftrag gut gemacht sein. Poliere mal eine Stelle an und trage Pflegemittel auf. Wahrscheinlich sieht das gleich besser aus.

Kopf hoch und freue dich an dem Boot. Es wird, ob neu oder alt, immer mehr Aufmerksamkeit bedürfen, als vorher geplant. So sind sie eben, die Boote.

Tom