Motorfundamente wieder defekt? - boote-forum.de

Dirk · #1 08.03.2007, 20:01

Moin,

ich habe frei und bastel gerade wieder am Boot rum: Getriebe tauschen, Wellenlager ersetzen und vieles mehr.
Nun habe ich mal eines der Motorfundamente vom BUKH demontieren müssen und bin etwas erstaunt! Irgendwie hat dieses Lager zu viel Spiel?

Alle vier Lager musste ich ja 2005 erneuern, da ich einen neuen Motor eingebaut habe:

http://www.boote-forum.de/phpBB2/vie...hlight=bukh%2A

Nun kann ich eigentlich nicht glauben , dass ein Motorlager schon nach 2 Jahren wieder defekt ist. Eventuell bin ich ja auf dem Holzweg.

Wenn man das Lager in der Hand hält (Pos 1) kann man den Lagerdeckel (Pos 2) in beiden Richtung herum drehen. Sollte der nicht fest mit dem Schwinggummi "verwachsen" sein oder mache ich da einen Denkfehler?

45meilen · #2 08.03.2007, 20:31

Nee, drehen ist zumindest bei den Dingern die ich kenne normal.

Die sollen ja Schwingungen und Drehungen auffangen.

Sealord69 · #3 11.03.2007, 20:33

Hallo Dirk,

einen Denkfehler begehst du nicht, denn es gibt zwei verschiedene Arten von Motorlager.

1. Vulkanisiert
Bei diesen Lagern kannst du den Teller nicht drehen, da der Teller oder die Achse mit der aufnahmen anvulkanisert ist.
Der Schaden ist meist sichtbar durch einen Riss im Gummi. Der Primer zu Metall ist meist Stärker als die Reißdehung des Gummi.

2. Montiert.
Hierbei werden die Motorlager wie in einem Baukasten zusammengesteckt und dann vernietet oder verschraubt.
Beschädigung ist durch extrem viel Spiel zu erkennen, Entweder ist das Metallgehäuse verbogen oder der Gummi ist durch die hohe Belastung zerbröselt.

Bei beiden ist eine Abreißsicherung notwendig, die dafür sorgt, dass der Dämpfer bei Beschädigung nicht auseinanderfliegt. Dieses siehst du an der Unterseite des Dämpfers .

Wenn ein Lager defekt ist hört man das auch an einem Klackergeräusch, wenn der Motor sich schüttelt.

Weitere Hinweise wie ein Schwingungsdämpfer mit Abrisssicherung im Querschnitt aussieht findest du unter www.schwingmetall.de

Da kannst du sogar die richtigen Lager für deinen Motor online berechnen.

Gruß Nils

Dirk · #4 12.03.2007, 07:39

Danke,

tolle Erklärung!

Ich habe jetz alle 4 Lager ausgebaut und nur ein Lager hat richtig Spiel, denke, das ist dann defekt.

Sealord69 · #5 12.03.2007, 10:03

Hallo Dirk,

das ist eigentlich ungewöhnlich, dass nur einer defekt ist.

Wenn du alles wieder zusammenbaust, solltest du mal die Höhe der Lager ohne Last und unter Last messen (Zollstock reicht).

Alle Lager sollten gleich belastet sein, wenn nicht solltest du mir mal Bescheid geben. Dann wird ein Element wesentlich zu stark belastet.

Ich habe früher Schwingungssysteme berechnet und würde dir dann eine Auslegung machen, die hält.

Die Lager kann man auch beim Händler um die Ecke viel günstiger kaufen, wenn man weiss, welche man einsetzen muß.

Ein guter Suchbegriff ist z.B: Cup-Mount.

Gruß Nils

Dirk · #6 12.03.2007, 20:58

Zitat:

Zitat von Sealord69

Hallo Dirk,

das ist eigentlich ungewöhnlich, dass nur einer defekt ist.

Wenn du alles wieder zusammenbaust, solltest du mal die Höhe der Lager ohne Last und unter Last messen (Zollstock reicht).

Alle Lager sollten gleich belastet sein, wenn nicht solltest du mir mal Bescheid geben. Dann wird ein Element wesentlich zu stark belastet.

Ich habe früher Schwingungssysteme berechnet und würde dir dann eine Auslegung machen, die hält.

Die Lager kann man auch beim Händler um die Ecke viel günstiger kaufen, wenn man weiss, welche man einsetzen muß.

Ein guter Suchbegriff ist z.B: Cup-Mount.

Gruß Nils

Moin Nils,

bin gerade vom Boot zurück und hatte leider die Kamera nicht dabei. Der Motor hängt noch im Flaschenzug, morgen bastel ich weiter. Dann messe ich auch mal die Belastung der Lager, bin jetzt richtig neugierig.

Der Motor hatte vier neue Motorlager bekommen, original von BUKH-Bremen. Die geben selbstverständlich nicht die Shorhärte-Angaben weiter, man bekommt nur neue Motorfundamente für den passenden Motor. Alle Motorfundamnet tragen die selben Angaben, ist egal welches wohin platziert wird. Auf der Bootsmesse in HH hat sich aber mal ein BUKH-Standbetreuer anders geäußert. Er meinte, es gibt pro Motor zwei Lagertypen, einen Typ für vorne ( da wo die Schwungmasse sitzt) und den anderen Typ für hinten und das steht auf den Fundamenten drauf. Der Reservekatalog kennt auch zwei Typen, blau und gelb.

Bei mir waren defintiv alle vier Lager gleich.

Ach so: ein BW6 Getriebe kann man nicht einfach durch ein BW 7 Getriebe ersetzen, die Kupplungsmitnehmer passen nicht.

Sealord69 · #7 12.03.2007, 21:37

Wichtig ist das Gesamtgewicht und der Abstand der Elemente und die Einfederung. Falls vorhanden auch die max. Traglast.

Wenn alle Elemente gleich sind kann man über die Hebelgesetze den Schwerpunkt ausrechnen, weil man die Steifigkeit der Elemente als konstante annehmen kann, wenn überall die selben Elemente verbaut sind.

Über die Einfederung kann man die Abstimmfrequenz ermitteln.

In einem vorherigen Thread habe ich deine alten Lager gesehen.

Die neuen sind von Trelleborg:

http://www.wilrep.com/pdfformat/Novibra/RAB_ENG.PDF

Sie können max 105 KG tragen. das wären 420kg Gesamttraglast, sind übrigens vilkanisiert.

Ich weiß nicht, wie schwer dein Motor ist aber für meinen AQ170 würden die nicht reichen.

Die Hersteller rechnen ungefähr 30% Lastreserve ein. Aber eigentlich sollten die Elemente nicht mehr wie 75 - 80% der Gesamtlast statisch belastet werden.

Die alten sind sogenannte Barrycontrol Cupmount und werden von Willbrandt in Hamburg vertrieben.

Ich habe gerade gesehen, dass die sogar einen eigenen Katalog für Bootsmotoren Elemente und 17,50 EUR bei 120 kg ist preislich voll i.O.

http://www.willbrandt.de/willbrandt/...lagerungen.pdf

Gruß Nils

Dirk · #8 12.03.2007, 21:41

Mein BUKH DV 20 wiegt 210 kg.

Sealord69 · #9 12.03.2007, 21:48

Ist das ein 2 Zylinder Diesel ?

Hat der Ausgleichswellen ?

Dirk · #10 12.03.2007, 21:51

Zitat:

Zitat von Sealord69

Ist das ein 2 Zylinder Diesel ?

Hat der Ausgleichswellen ?

Ja und ja.

Sealord69 · #11 12.03.2007, 22:07

Ich habe mir gerade ein Foto von deinem Kraftpaket angesehen.

Ich bin jetzt der Überzeugung, dass die Dämpfer nicht kaputt sein können, die sind ja noch nicht mal zu 50% belastet werden.

Ich schätze ca 1-2 mm statische Einfederung.

Normalerweise müsstest du dich über mangelnden Komfort beschweren.

Die Lager sollten ca 4-5 mm einfedern.

Bin mal gespannt, welche neuen Infos du morgen lieferst.

Dirk · #12 12.03.2007, 22:09

Dann werd ich morgen mal fleißig sein.

Spielt es eigentlich eine Rolle, dass der Motor ein 30 kg Schwungrad hat?

Sealord69 · #13 12.03.2007, 22:30

Nach meiner Auffassung nicht.

Es sind 15 % der Gesamtmasse. Diese sind auch noch dynamisch ausgeglichen. Das heißt wir haben hier nur die Gewichtskraft die zum tragen kommt.

Wenn ich das richtig sehe ist das Schwungrad innerhalb der Lager. Da der kleinste Abstand zum Lager der Hebelarm ist kann das nicht viel ausmachen, vor alle nicht bei deinen Lagern.

Dirk · #14 12.03.2007, 22:37

Zitat:

Zitat von Sealord69

Wenn ich das richtig sehe ist das Schwungrad innerhalb der Lager. Da der kleinste Abstand zum Lager der Hebelarm ist kann das nicht viel ausmachen, vor alle nicht bei deinen Lagern.

Das Schwungrd sitzt ausserhalb der Lager, hier mal ein altes Foto:

Sealord69 · #15 12.03.2007, 22:44

Ok, jetzt sehe ich es?

Jetzt die nächste Frage was wiegt das Getriebe ??

Aber nicht mehr heute.

Warten wir mal ab, was du morgen herausfindest.

Nils

Dirk · #16 13.03.2007, 20:25

Zitat:

Zitat von Sealord69

.....Warten wir mal ab, was du morgen herausfindest.

Nils

Moin Nils,

heute habe ich entdeckt, dass ich mir mein Kreuz verrenkt habe.

Man(n) wird halt älter.....

Den Motor habe ich heute wieder auf seine Fundamente gestellt, Getriebe ist angebaut und Maße habe ich auch genommen:

Sealord69 · #17 13.03.2007, 21:03

Die obere Zahl ist ohne Last, gell?

Welches lager ist deiner Meinung nach defekt?

Das mit 28 mm unter Last ?

Dirk · #18 13.03.2007, 21:34

Zitat:

Zitat von Sealord69

Die obere Zahl ist ohne Last, gell?

Welches lager ist deiner Meinung nach defekt?

Das mit 28 mm unter Last ?

Ja,

obere Zahl ohne Last, untere Zahl mit Last.
Das "defekte" Lager ist das 33mm--> 30mm (rechts unten).

ocean_sailor · #19 14.03.2007, 15:19

Irgendwas ist mir nicht so ganz klar? Es werden die kleinsten Dämpfer die am Markt sind verwendet. Unter den Dämpfern befindet sich wahrscheinlich eine 10mm Platte um den Höhenunterschied auszugleichen. Die nächst großeren Dämpfer sind 10mm höher.
Ich habe bei mir die kleinen Dämpfer nun rausgeschmissen, da alle 3-4 Jahre einer defekt ist. (Habe dann natürlich den kompletten Satz gewechselt.
Wir haben 6 gleiche Motoren im Verein, die alle die nächst größeren Dämpfer eingebaut haben und diese hatten noch nie Probleme mit den Dämpfern.

Dirk · #20 15.03.2007, 11:12

Zitat:

Zitat von ocean_sailor

Irgendwas ist mir nicht so ganz klar?.........

Mir auch nicht, was meinst du?
Ich habe mit Sicherheit nicht die kleinsten Dämpfer verbaut, die es auf dem Markt gibt. Es sind die von BUKH-Bremen, also Originalersatzteile für 170 Euro.

Klar hätte ich auch andere Dämpfer irgendwo kaufen können, nur welche Shorhärte?

Die braune Platte unter den Dämpfern ist der nachträglich von mir eingebaute Höhenausgleich. Der erste Motor hatte ein ZF-BW 7 Getriebe, da ist der Wellenausgamg ca. 14mm höher wie bei dem jetzigen Motor mit ZF-BW 6 Getriebe. Natürlcihibt es auch größere Dämpfer oder welche mit Stellschrauben......................aber ob die auch ihre Aufgabe erfüllen oder nur "schön stabil" sind?

ocean_sailor · #21 15.03.2007, 14:06

Auf dem Bild sind die kleinen runden Dämpfer Lochabstand 85 mm? elBe90.
Die nächst großeren sind elBE 130. Die ersten Ruggerini MD190 20 Ps wurden anfangs mit elBe90 Dämpfern ausgestattet und später wurde eBe130 verwandt. Die Lebensdauer der 90er war nicht sehr lange.
Der Shore Wert der 130er war 45. Nur zur Info.
http://www.willbrandt.de/willbrandt/...lagerungen.pdf

ocean_sailor · #22 15.03.2007, 14:08

Übrigens der alte Bukh 2Zylinder 15 PS war auch ein Ruggerini.

Der Preisunterschied ist natürlich auch kein geringer, aber ein bisschen Aufpreis muss ja sein....
Ich bin ziemlich sicher, dass die Dämpfer aus dem gleichen Hause kommen.
Die Shorestärke ist eingestanzt. Bei den kleinen gab es meistens keine Angabe. Vielleicht findest Du irgenwo auf den Dämpfern 45 eingestanzt.
Ich habe auch shon unterschiedliche Shorestärken in einer Lieferung gehabt, daher kontolliere ich immer den eingestanzten Wert.

Sealord69 · #23 15.03.2007, 21:30

Hallo Dirk,

war auf Dienstreise.

So nun zu deiner Problematik.

Von der statischen Last sind die vorhanden Element schon richtig dimensioniert,auch die Einfederung bzw. Lastverteilung ist absolut OK.

Da du aber von einem drehenden Deckel des defekten Maschinenfuß berichtet hast, ist der Dämpfer stark überlastet worden und ich vermute eher auf Zug als auf Druck.

Nun kenne ich die Laufcharakteristik deines Motors nicht, aber kuppelt der vielleicht mit einem hohen Drehmoment ein oder hat der Prop mal den Grund berührt ?

Ich Frage deshalb, weil ein Teil des Drehmomentes neben der Vortriebskraft auch in die Lager übertragen wird.

Übertrieben gesagt, müsste sich der Motor im Betrieb etwas neigen.

Bei einem plötzlich auftretenden Schlag ist es so, dass die Elemente auf der einen Seite stark zusammengedrückt werden und die andere Seite entlastet bzw. auf Zug belastet werden.

Wenn du einen RH-Propeller hast könnte das sein.

Ich denke aber auch wie ocean_sailor dass du einfach ein paar größere Elemente einbauen solltest.

Zum Thema Original Ersatzteile möchte ich noch sagen, dass die Unternehmen hauptsächlich von dem Ersatzteilgeschäft leben.
Viele Artikel sind gewollt nur auf eine Betriebsdauer von 8.000 - 16.000 Stunden ausgelegt. Das sind 1 - 2 Jahre Dauerlauf.

Ich muß es wissen, denn auch ich leben sehr gut davon.

Ich habe meinen Antrieb komplett zerlegt und mit den hochwertigsten Produkte ausgestattet und nicht mit den original Ersatzteilen. Ich kann nur sagen, dass ich in den nächsten 10 - 15 Jahren garantiert keine Dichtungen und Lager austauschen muß.

Gruß Nils

nightforce · #24 15.03.2007, 22:17

Hallo Dirk,
nach deiner Zeichnung oben ist das Lager unten rechts das am stärksten belastete Lager, kein anderes taucht satte 3 mm ein bei Belastung im Stand.
Das hab ich mal so eben schnell festgestellt.
Außerdem hab ich festgestellt, das sich deine Lastgeometrie diagonal zum Lager links hinten überträgt.
Die beiden anderen Lager in der anderen Diagonale haben fast nix zu tragen und tauchen dementsprechend auch nicht so stark ein.
Dein Motor kippelt also über die Diagonale von vorn rechts nach hinten links.
Die Ausrichtung zur Welle lass ich jetzt erstmal bewußt außer Acht, du hast sie ja auch nicht angeschlossen.
Meiner Meinung nach müßtest du hinten rechts und vorn links etwas drunterpacken, oder in der anderen Diagonale etwas wegnehmen, damit die Lastverteilung ungefähr auf allen Lagern gleich ist und diese auch gleichviel eintauchen.

Sealord69 · #25 16.03.2007, 07:23

Zitat:

Zitat von nightforce

Hallo Dirk,
nach deiner Zeichnung oben ist das Lager unten rechts das am stärksten belastete Lager, kein anderes taucht satte 3 mm ein bei Belastung im Stand.
Das hab ich mal so eben schnell festgestellt.
Außerdem hab ich festgestellt, das sich deine Lastgeometrie diagonal zum Lager links hinten überträgt.
Die beiden anderen Lager in der anderen Diagonale haben fast nix zu tragen und tauchen dementsprechend auch nicht so stark ein.
Dein Motor kippelt also über die Diagonale von vorn rechts nach hinten links.
Die Ausrichtung zur Welle lass ich jetzt erstmal bewußt außer Acht, du hast sie ja auch nicht angeschlossen.
Meiner Meinung nach müßtest du hinten rechts und vorn links etwas drunterpacken, oder in der anderen Diagonale etwas wegnehmen, damit die Lastverteilung ungefähr auf allen Lagern gleich ist und diese auch gleichviel eintauchen.

Hallo Frank,

nicht vergessen, dass die Elemente im Neu Zustand 45 mm hoch sind. Da Dirk nur 32 -33 mm Ausgangshöhe gemessen hat, bedeutet das, dass die sich extrem gesetzt haben. Ich gehe nicht davon aus, dass die Elemente gar keine Last tragen.

Nils

Nils