Courage gezeigt, was sagt uns das? Teil 1+2

[Thomas Hamburg]

Für den Räuber dummgelaufen

Polizei Hamburg

[PderSkipper]

Klasse!

Der riskante Einsatz der Dame hätte aber auch dumm für die Angestellten laufen können...

[blaue-elise]

Zum Schmunzeln oder Courage gezeigt

Zum Schmunzeln ist es auf jeden Fall.
Courage zeigen heißt für mich aber nicht, die Gesundheit oder sogar das Leben von mir und meinen Kollegen zu gefährden, um der Versicherung einen finanziellen Schaden zu ersparen.
Wenn von mir ein maskierter und bewaffneter Mensch versichertes Geld habe möchte, bekommt er es auch, wenn es sein muss packe ich es ihm auch noch hübsch ein.
Courage zeigen heißt für mich, die Gesundheit oder das Leben anderer zu retten, nicht das Geld.
Wenn der Täter darufhin zugestochen hätte, wäre das ganz sicher nicht mehr zum schmunzeln gewesen...

Gruß
Norman

[tavi]

hätte ja, aber so ist eine Heldin geboren =)

[Thomas Hamburg]

Zitat von blaue-elise

Zum Schmunzeln ist es auf jeden Fall.
Courage zeigen heißt für mich aber nicht, die Gesundheit oder sogar das Leben von mir und meinen Kollegen zu gefährden, um der Versicherung einen finanziellen Schaden zu ersparen.
Wenn von mir ein maskierter und bewaffneter Mensch versichertes Geld habe möchte, bekommt er es auch, wenn es sein muss packe ich es ihm auch noch hübsch ein.
Courage zeigen heißt für mich, die Gesundheit oder das Leben anderer zu retten, nicht das Geld.
Wenn der Täter darufhin zugestochen hätte, wäre das ganz sicher nicht mehr zum schmunzeln gewesen...

Gruß
Norman

Friesischer Spruch: de besten Stuerlüd staan an de Waal

Für die Auswärtigen: Die besten Steuerleute stehen auf dem Kai oder hinterher ist man schlauer

[divefreak]

Zitat von blaue-elise

Wenn von mir ein maskierter und bewaffneter Mensch versichertes Geld habe möchte, bekommt er es auch, wenn es sein muss packe ich es ihm auch noch hübsch ein.

hmm, wenn er auf Armlänge an mich rankommt könnte ich versucht sein gewisse Dinge an ihm auszuprobieren. Wobei ein Messer da deutlich gefährlicher ist als ne Schusswaffe.

Wenn ich dann fertig bin braucht er sich nicht mehr die Mühe mach wegzulaufen, der wird dann eh getragen,.....



MFG René

Zitat von divefreak

hmm, wenn er auf Armlänge an mich rankommt könnte ich versucht sein gewisse Dinge an ihm auszuprobieren. Wobei ein Messer da deutlich gefährlicher ist als ne Schusswaffe.

Wenn ich dann fertig bin braucht er sich nicht mehr die Mühe mach wegzulaufen, der wird dann eh getragen,.....



MFG René

Tschuldige, will hier nicht ausfallend werden, aber das ist IMHO Blabla!

Ich bin einige Zeit im Security und Personenschutz tätig gewesen und habe auch ein wenig REALISTISCHE Erfahrung und Ausbildung im Bereich Selbstverteidigung und Nahkampf.

Natürlich : Ein Messer ist gefährlich, besonders auf kurze Entfernung (ausser, es ist ein Wurfmesser ), eine Messerabwehr ala "Karate" oder "JuiJitsu" meistens mit Stichwunden oder Schnittwunden an Händen und/oder Oberkörper und / Oder Unter- und Oberarmen gewürzt.
Viele neigen auch bei einer Messerabwehr zu Selbstüberschätzung, ein einfaches Drehen des Messer um die Angreifer-Armachse macht einen erheblichen Verteidigungs-Stragegie-Wechsel nötig!

AAAber:

Eine Schusswaffe ist in solchen Fällen IMHO deutlich gefährlicher, weil sie durch beide Parteien völlig unbeabsichtigt udn unkontroliiert ausgelöst werden kann. Egal ob weit weg oder nah dran. Ein Zucken im Abzugsfinger reicht, egal ob der Angreifer will, oder nicht! Und darauf zu vertrauen, daß der Mann "sowieso gar nicht schiessen will" und deshalb auch nicht wird, ist lebensgefährlich.

Und mit der Aussage

Zitat von divefreak

Wenn ich dann fertig bin braucht er sich nicht mehr die Mühe mach wegzulaufen, der wird dann eh getragen,.....

Da hoffe ich, du meintest das im Scherz. Denn ansonsten soviel dazu:
Entweder du hast Recht, und es geht so aus wie von dir beschrieben. Dann kommst du aus dem Bereich Kampfsport und musst wissen, daß zwar Notwehr erlaubt, aber nur verhältnismäßige Verteidung erlaubt wäre. Den gegner Matsch zu schlagen wäre hier wohl unverhältnismäßig, zumal er dich ja nicht verletzt hat.
Oder du hast keinerlei Erfahrung in dem Bereich der Selbstverteidigung, und überschätzt dich . Dann Glückwunsch, daß bisher noch alles gutgegangen ist.
Spätestens wenn man mal miterlebt, wie man sich selbst gegen einen auf Drogen und Alkohol befindenen Typen verteidigen muss, den es nicht mal kratzt, wenn man ihm einige Male mit Stiefeln in die Eier tritt, macht man sich seine Gedanken.


Ich will hier keine Diskussion auslösen,
lediglich einwerfen,
Daß die Dame schon couragiert reagiert und gehandelt hat,
dabei aber mächtig glück gehabt hat, daß der Angreifer eben nicht dieCourage hatte, sein Ding durchzuziehen. Sonst hätts nach dem ersten Mopschlag schon anders ausgesehen!


Chrischan

[divefreak]

Zitat von YunLung

Dann kommst du aus dem Bereich Kampfsport und musst wissen, daß zwar Notwehr erlaubt, aber nur verhältnismäßige Verteidung erlaubt wäre. Den gegner Matsch zu schlagen wäre hier wohl unverhältnismäßig, zumal er dich ja nicht verletzt hat.

Mir ist das Notwehrecht noch ziemlich vertraut

Zitat von YunLung

Spätestens wenn man mal miterlebt, wie man sich selbst gegen einen auf Drogen und Alkohol befindenen Typen verteidigen muss, den es nicht mal kratzt, wenn man ihm einige Male mit Stiefeln in die Eier tritt, macht man sich seine Gedanken.

Been there done that.

Schon mal auf nem Zeltfest den "Rausschmeisser" gemimt?

MFG René

[Thomas Hamburg]

@chrischian

Daß die Dame schon couragiert reagiert und gehandelt hat,
dabei aber mächtig glück gehabt hat, daß der Angreifer eben nicht dieCourage hatte, sein Ding durchzuziehen. Sonst hätts nach dem ersten Mopschlag schon anders ausgesehen!

Möchte auch nicht die Diskusssion aufheizen, aber hier in diesem Fall kamt das Überraschungsmoment hinzu. Da ich zur Zeit viel mit Sicherheitsbehörden beruflich zu tun habe, kommt man doch so in das eine oder andere Gespräch.
Fakt ist, wenn Du Dich einem Täter (mit Messer) in Weg stellen willst/mußt, hast Du nur Erfolg wenn mit allem Nachdruck und überraschend! vorgegangen wird. D.h ohne Vorwarnung. So gehen z.B. Spezialkommandos vor. Insoweit ist ein Uniformierter (Polizei, Militär oder WachUndSchnarch (neudeutsch Security ) absolut im Nachteil, weil ein Täter sich darauf einstellen kann. Daher muß die Überlegenheit gegenüber dem Täter von uniformierten Sicherheitskräften auf andere Weise hergestellt werden, z.B. Überzahl, Distanzwaffe, Erlangung von Überraschungsmoment durch Ablenkung durch Kollegen usw.
Wie Du schreibst, hast Du wenig Chance gegen unter Drogen stehenden Personen mit Schmerz erzeugenden Maßnahmen. Da hilft nur eins: So schnell wie möglich Bewegungsfreiheit einschränken. da gibt es in der Tat große handwerkliche Unterschiede. In den USA sieht z.B. dann sich bis zu 5 Polzeibeamte sich auf eine Person stürzen. Ob hier nicht manchmal weniger mehr wäre?

[Volker]

Ich bin für die absolute Waffenfreigabe in Deutschland ab 12 und meine, dass so ein asoziales Gesindel sofort weggeputzt gehört!

Siehe Piratenthread!

Volker
Pazifist

[TravePirat]

Moin,

ich finde, die Dame hat äußerst dumm und leichtsinnig gehandelt.
Wie Norman schon gesagt hat, für versichertes Geld ihr eigenes und das Leben ihrer Kollegin aufs Spiel zu setzen hat nicht mit Courage zu tun, eher mit Realititätsverlust.

Gegen einen durchgedrehten mit einem Messer in der Hand haben selbst Profis ihr Tun, und selbst das geht oft genug noch schief. Die gute Dame hatte einfach nur Glück, dass ihr ein Trottel über den Weg gelaufen ist und kein Profi / Durchgeknallter / Drogenfreak oder was sonst noch so in diesem Gewerbe unterwegs ist. Das sie das voher erkennen konnte, möchte ich doch stark bezweifeln.

Gruß
Klaus

[blaue-elise]

Hier ist durch das Eingreifen der unbeteiligten Kollegin aus einer bis dahin gewaltfreien Situation, eine Situation mit erheblichem Risiko für die Kassiererin (und die Angreiferin) geworden, auch wenn es überraschenderweise am Ende nochmal gut gegangen ist, obwohl der Täter dadurch weder entwaffnet noch kampfunfähig wurde.
So etwas mutwillig zu provozieren finde ich nicht couragiert, sondern leichtsinnig. Couragiert wäre es, wenn es nicht um versichertes Geld gegangen wäre, sondern z.B. die Kassiererin von diesem Mann gezielt angegriffen wurde und damit zu rechnen war, dass er sie verletzen wird. Das wäre aber bei der Herausgabe des Geldes ohne "Heldentaten" nicht zu erwarten gewesen.

Edit:
Hat sich mit Klaus´Beitrag überschnitten.

Gruß
Norman

[wolf b.]

Zitat von Volker

Ich bin für die absolute Waffenfreigabe in Deutschland ab 12 und meine, dass so ein asoziales Gesindel sofort weggeputzt gehört!

Siehe Piratenthread!

Volker
Pazifist

Hast du nicht mal geschrieben, daß azosial höchstens ein Eremit, keinesfalls aber ein Kriminieller ist?

[Bossi]

Zitat von K.Ender

..........Das sie das voher erkennen konnte, möchte ich doch stark bezweifeln.

Gruß
Klaus

Zitat von blaue-elise

Hier ist durch das Eingreifen der unbeteiligten Kollegin aus einer bis dahin gewaltfreien Situation, eine Situation mit erheblichem Risiko für die Kassiererin (und die Angreiferin) geworden, auch wenn es überraschenderweise am Ende nochmal gut gegangen ist, obwohl der Täter dadurch weder entwaffnet noch kampfunfähig wurde.
So etwas mutwillig zu provozieren finde ich nicht couragiert, sondern leichtsinnig. Couragiert wäre es, wenn es nicht um versichertes Geld gegangen wäre, sondern z.B. die Kassiererin von diesem Mann gezielt angegriffen wurde und damit zu rechnen war, dass er sie verletzen wird. Das wäre aber bei der Herausgabe des Geldes ohne "Heldentaten" nicht zu erwarten gewesen.

Gruß
Norman

Ich glaube KEINER von Euch kann das beurteilen. Oder war jemand dabei??? Die Dame hat sicherlich aus der Situation heraus gehandelt und wenn dabei ein junger Mann, der im Begriff ist eine Straftat zu verüben, mal richtig den Arsch versohlt bekommt, fällt es mir schwer ein Grinsen zu verkneifen.

Gruss
Bossi

[blaue-elise]

Ein maskierter Mann stürmte gestern Abend kurz vor
Geschäftsschluss in einen Supermarkt, lief auf die 20-jährige
Kassiererin zu und bedrohte sie mit einem Messer.

Quelle: Polizeibericht

Natürlich finde ich das Resultat auch lustig und richtig, keine Frage.
Ich brauche aber nicht dabei gewesen zu sein, um festzustellen, dass man einen unbekannten, maskierten, bewaffneten Mann, der eine Frau mit dem Messer bedroht nicht unbedingt solange mit einem Wischmop auf dem Arm schlagen sollte, bis er das Messer fallen läßt.

Sie ergriff einen Wischmop und schlug dem
Maskierten so lange auf den Arm, bis er das Messer fallen ließ.

Quelle: Polizeibericht

Kein Mensch weiß vorher wie ein Täter in so einer Situation reagiert.
Ich muss zwar auch über das jetzige Ergebnis lachen, wäre es anders ausgegangen, was wahrscheinlicher war, könnte ich es aber nicht und die Kassiererin sicher schon gar nicht...
Ich kann jederzeit für mich selbst ein Risko eingehen, andere (in diesem Fall die Kassiererin) da mit reinzuziehen und dann noch für so eine Lapalie wie versichertes Geld, finde ich aber unverantwortlich. Aber das ist meine eigene Meinung. Es darf ruhig jeder eine eigene/andere haben.

Mir wäre jedenfalls die Gesundheit der Frau wichtiger, als das Geschäftsergebnis der Versicherungsgesellschaft.

Gruß
Norman

[TravePirat]

@ Bossi

warum wird z.B. Tankstellenpersonal, Bankangestellte usw. ständig dahingehend geschult, möglichst jede Provokation in so einem Fall zu unterlassen?

Du kannst einfach nicht wissen, wie der Angreifer reagiert.
Du kannst den Leuten nur vorn Kopp kucken, nicht hinein.

Ich bleibe dabei, die Aktion war dumm und leichtsinnig, auch wenn sie in diesem Fall mit viel Glück gut ausgegangen ist.

Just my 2ct.

Gruß

Klaus

[Bossi]

Zitat von blaue-elise

Mir wäre jedenfalls die Gesundheit der Frau wichtiger, als das Geschäftsergebnis der Versicherungsgesellschaft.

Gruß
Norman

Und in diesem Fall wurde weder die Gesundheit der Frau (en) noch die Versicherung in Mitleidenschaft gezogen...

[apiroma]

Bei einem prof. Messerkämpfer (MK) wäre die Dame jetzt tot.
Es gibt ja in einigen K-Sport-Disziplinen eine nette übung (ich werde aus gewissen Gründen nicht den gesamten Ablauf schildern):
Ein Gegner trägt eine Schußwaffe am Gürtel, sein Gegenüber befindet sich im Abstand. Der Gegenüber schafft es ziemlich sicher, seinen Markierer zum Einsatz zu bringen, bevor Gegner 1 überhaupt die Waffe ziehen und in Anschlag bringen kann. Ich bin bei einer Messerattacke ebenfalls für den sofortigen Waffeneinsatz (Pfeffer, Schußwaffe), da der Aktionsradius des MK beachtlich sein kann.
Im Ernstfall kann der MK durch gezielte Schnitte (Brust-, Armmuskeln oder -Sehnen) die Bewegung hemmen bzw. Gegenwehr ausschalten.
Als Nebenwirkung behält das Opfer lebenslange Schäden zurück (Beweglichkeit oder Belastbarkeit).

[apiroma]

@Bossi
die Situation war in diesem Fall günstig. Es stimmt, daß man in einigen Fällen durch Gegenwehr etwas erreichen kann, aber genauso schnell kannst Du ums Leben kommen (Angreifer besser ausgebildet oder hemmungsloser).
Kommt auf die geistige Einstellung an. In diesem Fall paßte dies.

[KaiB]

Zitat von wolf b.

Hast du nicht mal geschrieben, daß azosial höchstens ein Eremit, keinesfalls aber ein Kriminieller ist?

Moin Wolf,
Du mußt das als überlegenen Lernprozess deuten und verstehen. Denn Grundlage jeder vernünftigen Strategie ist seinen Gegner einzuschätzen, dazu gehört ihn und seine Sprache zu verstehen.
Ich gehe natürlich -wie Du- davon aus, dass Volkers Aussage weit abseits jeder Ironie bitterernst war

Gruß
Kai

[divefreak]

Zitat von blaue-elise

Ich brauche aber nicht dabei gewesen zu sein, um festzustellen, dass man einen unbekannten, maskierten, bewaffneten Mann, der eine Frau mit dem Messer bedroht nicht unbedingt solange mit einem Wischmop auf dem Arm schlagen sollte, bis er das Messer fallen läßt.

Stimmt da muß ich dir uneigeschränkt zustimmen, da gibt es wesentlich bessere Stellen.....


Wenn es sich aus der Situation ergibt das man den Typen nicht einfach laufen läßt.

MFG René

Zitat von divefreak

Schon mal auf nem Zeltfest den "Rausschmeisser" gemimt?

MFG René

Nicht nur dort.

Egal, wollte ja nur mal deutlich machen, daß es eben nicht so einfach ist, nach Stammtischmanier zu sagen "Ey wenn ich da gewesen wär hätt ich ihn plattgemacht, ey!" .

Wenn du diesbezüglich mit mehr eigenem Hintergrundwissen und Erfahrung gesprochen hast, ist ja alles gut

Jedenfalls ist der einzige Satz in dem Bericht, der mir persönlich Kopfschmerzen bereitet, der, daß die Frau "solange auf den Arm schlug bis er das Messer fallenließ"...

Hätte der Mann feste Absicht gehabt, das Geld zu kriegen, EGAL Was passiert, dann hätte ein Schlag mit dem Mop ausgereicht um das Messer wirbeln zu lassen... und zwar in Richtung der Angestellten. Der Typ hätte nach dem ersten (anscheinend ja zu) zaghaften Schlag mit dem Mop sofort Gegenwehr walten lassen. und wie das ausgegangen wäre, ist eben fraglich.

Follich hatte die Dame lediglich Glück, daß nix weiter passiert ist.
Vielleicht hat der Typ auch schon so unsicher ausgesehen, daß die Frau sich sicher sein konnte, nix mit so einer Aktion falsch zu machen. Das wäre dann das weiter oben (völlig zu recht) angesprochene Einschätzen von Gegenern und Situation.

Ansonsten: Das hier der Überraschungseffekt zu gute kam ist mir auch klar.
Dass ich diese als (wie auch immer gearteter) Uniformierter meist nicht habe, ist auch klar.

Glück muss man haben


Also nix für ungut!


Chrischan


PS: Grinsen musste ich auch bei der Geschichte ;)
Vor allem bei dem "er lief noch ziellos durch den Laden und als die Polizei kam, lag er bereits auf dem Boden abfürbereit "

EDIT: Watn Dödel

[divefreak]

Zitat von YunLung

Wenn du diesbezüglich mit mehr eigenem Hintergrundwissen und Erfahrung gesprochen hast, ist ja alles gut

Ich denke meine PN dürfte meinen Background etwas erklärt haben.

MFG René

[Thomas Hamburg]

In Fortsetzung des Tröts "Zum Schmunzeln oder Courage gezeigt"

hier ein weiterer Bericht:

http://www.presseportal.de/polizeipr...6337&keygroup=

Hat das 40jährige Opfer richtig reagiert? Oder Zeugen, die Täter dann festgehalten haben?

Frage: Wie hätte sich das Opfer nach Ansicht der Bedenkenträger aus dem anderen Tröt verhalten sollen. Oder auch die Zeugen, die den Täter letztendlich festgehalten haben.
Hätten sich die Bedenkenträger auch vornehm zurück gehalten?
Oder was wäre gewesen wenn die eigene Frau/ Freundin belästigt worden wäre. Wenn keiner eingegriffen hätte, wäre nicht das Geschrei groß gewesen: Warum hat keiner geholfen?

Ein Fragender

[nightforce]

Hallo Thomas,
was ich an dem Polizeibericht nicht versteh?

Die Beamten
nahmen den 40-Jährigen vorläufig fest.

Da stimmt doch was nicht.