Holzboot und Leichentuch

[Torben]

Tach zusammen

Was ist so schlimm daran wenn man ein Holzboot mit GFK überzieht ?
Als unwissender danke ich für aufklärende antworten.

Gruß aus dem Norden

[elba]

Guten Abend Torben

Wer sagt denn sowas?

Grüße
Joachim

[Flip]

Alos aus meinem Halbwissen heraus:

Wenn das Holz nicht durchgetrocknet ist, dann gammelt dir dein Boot unter dem Hintern weg, hört sich sch* an, sieht auch so aus. Passiert wohl vorallem bei Semi-Amateurhafter Arbeit.

Ausserdem schauen Dich die Holzbootliebhaber mitleidig an, weil du dem Boot ein Leichenhemd überzogen hast .

So long der Flip

[Petermännchen]

Zitat von Flip

Ausserdem schauen Dich die Holzbootliebhaber mitleidig an, weil du dem Boot ein Leichenhemd überzogen hast .

So long der Flip

Da hat er wohl recht, der Flip.
Holzliebhaber wollen das Holz "atmen" sehen. Was das ist? Na, ganz so rausgefunden habe ich das auch noch nicht.
Fakt ist, das Holz hygroskopisch ist.
Meint also, Feuchtigkeit in der Umgebung wird aufgenommen oder, wenn die Luft trocken ist, wird diese wieder abgegeben.

Im Hausbau ist diese Eigenschaft sehr erwünscht, das in diesem relativ geschlossenen System eine typische Luftfeuchtigkeit einigermassen konstant und gesundheitsfördernd gehalten wird. ALso kannst du da ohne Wassernäpfe auf der Heizung gut leben.

Im Aussenbereich ist diese Eigenschaft eher negativ zu beurteilen. Holz ändert den Wassergehalt recht langsam. Also, erst einmal vollgesaugt dauert es einige Zeit, bis das Holz mit der umgebenden Luftfeuchtigkeit gleich zieht (was mathematisch nie der Fall ist).

Auswirkungen?
Nasses Holz fängt an zu schimmeln oder sprengt auch mal den Rahmen (wenn den einer da ist).
Trockenes Holz neigt zum Reissen und zieht (im Bootsbau) in den Rissen vermehrt Wasser (grössere Oberfläche).

Also wird mit Dehnfugen gebaut. Geklinkerte Bauweise umgeht elegant das Problem, da die Dehnung/Schrumpfung im überlappenden bereich liegt.

Karweel geplankt (stumpfer Stoss) zeigt die Schwankungen viel deutlicher und muiß abgedichtet werden.

Ist das Holz auf eine Restfeuchte <= 12% abgesunken, so kann man dieses Holz mit GFK, Epoxy oder anderen Schutzmitteln überziehen und den Feuchteaustausch mit der Umwelt unterbinden. Das Holz wird zum Füllstoff mit Holztypischen Eigenschaften (Druck, Zug, Torsion).

Quintessenz:
Leichenhemd wird gern von Holzbefürwortern angeführt. Klar ist, dass die "Atmung" nicht mehr statt findet.
Für Bootsbauer eher positiv denn negativ zu bewerten.

(Holzwürmer: zerreißt mich)

Gruß

Peter

[chris-b]

Das Problem ist, dass sich GFK nicht wirklich mit dem Holz verbindet, es sitze mehr "auf dem Holz. Deshalb kann sich - muß nicht - Feuchtigkeit zwischen GFK und Holz sammeln. Auf Dauer ist dann mit Gammel zu rechnen. Ganz schlecht.

Bei mir war es am Ruderkoker. "Mooreiche". Als der Bootsbauer fertig war hatte ich ein neues Unterwasserschiff Aber im Überwasserbereich ist Holz und GFK tipp topp.

Heute nimmt man Epoxy. Das verbindet sich mit dem Holz, suppt quasi ein und ergibt HFK - Holzfaserverstärkten Kunststoff. Da paßt kein Wasser mehr zwischen.

gruß
Christoph

[lulle]

Moin Christoph, Moin Peter,
das mit dem Hausbau ist - ich bin Holzwurm - falsch !
Atmen! Ich hör das schon. Ausatmen und Einatmen, wie in der Selbsthilfegruppe.
Beim Hausbau ist das noch in Ordnung, im Bootsbau falsch. Wichtig ist hier die Umgebung. Du kannst auch im Sommer Situationen haben, wo es im Boot sehr feucht ist und das Holz arbeitet( immer entgegen der Jahrringe !). Gleiches gilt aber auch im Winter, je nach Feuchte, außen mehr oder weniger ???
Wichtig ist die " Bauphysik". Holz ist auch nicht immer bei allen Sorten gleich hygroskopisch, kommt auf die Sorte an.
Leider sind so viele Randbedingungen, dass man nicht sagen kann, ob Verkleidung mit GFK ( Leichenhemd ) richtig ist. Aufgrund der beschriebenen Eigenschaften von Massivholz würde ich davon abraten.
Epoxy ist zwar gut, aber hält die Spannungen evtl. nicht aus. ( Die Altvorderen haben mit Holz Granit gesprengt ! )

Gruß

Lulle

[RoterBaron]

Hmm...

warum wills Du auf ein Holzboot Kunsstoff auftragen? Holz ist eigentlich ein sehr gutes und unproblematisches Material, das sich gut konservieren und bei "Bruch" austauschen läßt. Holz kann man sehr gut wasserabweisend imprägnieren, während die Verbindung Holz + Kunststoff die schon in den anderen Antworten Probleme mit sich bringt.

Nicht ganz zum Thema passend, fällt mir aber gerade so ein, weil es heute in der Zeitung unserer Nachbarstadt stand die ich dort beim Mittagessen las:

Im Schloßpark stinkt es zum Himmel. Habe ich auch schon germerkt, weil der neben meinem dortigen Stammlokal ist und ich da meinen Verdauungsspaziergang mache. Die Gräfte am Schloß stinkt wie die Pest, weil sie verschlammt ist.

Direkt am Wasserschloß ist die Gräfte tief, dann gibt es noch eine Außengräfte, die im weiten Boden um das Schloß bis einige 100 Meter Entfernung geht. Die Außengräfte ist flach und kann und soll leicht entschlammt werden. In der Innengräfte geht das nicht. Warum? Man kann das Wasser nicht ablassen. Wieso? Das Schloß wurde auf Eichenpfählen gebaut, die IMMER im Wasser stehen müsse und wenn die monatelange für eine Sanierung trocken sind, werden die spröde rissig usw.

Und im Wasser stehen die schon seit ca. 1600 - ohne Konservierungsmittel. Sind halt dicke Pfähle, aber gutes Holz hält eben auch bei lang andauernder Waserbelastung viel aus, auch dünnere Bootsplanen.
Mfg, Karl

[Pusteblume]

Chris B hat scgon recht. Bei herkömmmlichem GFK auf Basis von Polyesterharz ist es schon nicht seloten vorgekommen, da0 die Verbindung Holz - Kunststoff nicht so toll war, Wasser drunterlief und dort für Fäuknis und ein Ablösen der Kunststoffhaut sorgte.
Was wiederum zu verstärktem Gammeln...
und so weiter. Daher auch die Bezeichnung "Leichenhemd".
Mit Epoxy treten diese Probleme nicht so auf weil, wie beschrieben, Epoxy stärker ins Holz einziehen kann.
Das Boot nimmt nun immer noch über den Innenraum Feuchtigkeit auf. Man sollte daher bestrebt sein, dies durch ein Tränken mit Öl (z.B. Owatrol D1) zu minimieren. Ganz unterbinden wird man eineFeuchtigkeuitsaufnahme und das damit verbundene Quellen (ubd Schwinden) des Holzes trotzdem eher nicht. Der Glasmatte-Harrz-Überzug muß daher diese Spannungen aufnehmen (können).
Ich meine, man sollte seine Bilge tunlichst trocken halten. Eine regendichte Ganzpersenning gehört dann mit Sicherheit zu Boot. Beim Segeln übergekommenes Spritz- oder Reegenwasser sollte nach Möglichkeit rasch entfernt werden. Ansonsten halte ich aber eine gute Epoxy-Holz-Verbindung für hinreichend stabil, daß Dein Boot nicht bei einem regenerischen Starkwindtag nach dem Segeln zerreißt
Ein, wie ich finde, sehr gelungenes Projekt mit Glasmatte - Epoxy-Überzug findet sich hier.
Für eine fachgerecht aufgebrachten Epoxy-Überzug halte ich die Bezeichnung "Leichenhemd" nicht für angemessen.

[Bernd1972]

Die Bezeichnung Leichenhemd kommt im Wesentlichen daher , dass in den 70er Jahren, als GFK noch als Wunderwerkstoff galt manche halbseriöse Verkäufer Holzboote, die eher schon "Torfkähne" (Rott!) waren mit dem Wundermittel GFK übergepampt und hübschgelogen haben ohne sich groß um Verarbeitungsbedingungen und Dauerhaftigkeit ihres Werkes zu kümmern.
Auch mancher Bootseigner ließ sich von solchen einfachen "Sanierungsmethoden" begeistern, etliche sorgfältig auf diese Weise behandelte Boote haben nicht gelitten.
Während diese unbeschichtet leicht zu rettenden Holzboote unter ihrem Überzug unbemerkt bis zur Unbrauchbarkeit faulten war die Welt scheinbar noch in Ordnung. Als sich dann irgendwann herausstellte, dass genau diese Beschichtung wegen unsachgemäßer Verarbeitung Boote zerstört war dann plötzlich das GFK schuld, nicht der Pfuscher oder gar irgendein Verkäufer oder Händler...
Ist der Ruf erst ruiniert...

[Peter R]

Nix haltet ewig und schon gar nicht Holz, dass nass-trocken-nass-trocken wird.
Ich betrachte Epoxy wie einen guten Lack, der
1. Stabilität gibt
2. das Eindringen von Wasser in mein Boot verhindert.

und sollte wirklich 1 x ein Planke, 1 Spant oder 1 Stringer zu faulen anfangen, na dann entferne ich halt das Teil, so wie ich es auch bei nicht mit Epoxy behandelten Holzbooten machen muss!

Holzboote brauchen Pflege und genaueste Kontrolle, ob mit oder ohne Epoxy.

nur hat Epoxy den grossen Vorteil, dass ich nicht bei der Erstwasserung meines Bootes die Feuerwehr zu Hilfe holen muss, die dann für eine Woche das Wasser aus dem Boot pumpt, damit es nicht untergeht... - oder nach einer Woche Hitze im Sommer segelst du bei etwas Lage und wunderst dich, dass du 20 cm Wasser im Boot hast...

Viele Holzbootbesitzer rümpfen die Nase über Epoxybeschichtungen und denken gar nicht daran, dass auch sie "moderne" Produkte wie Sika, Chlorkautschuk, Antifoulings, Klarlacke mit UV Schutz etc benützen.

So, jetzt hab ich mir 1 x den Frust von der Seele geschrieben und fühle mich besser...


LG Peter

[Tide]

Man könnte sich ja auch ein Kunststoffboot in Holzoptik kaufen, das wärs doch. Spaß beiseite, eine ordentlich durchgeführte Beschichtung ist keine einfache Sache. Das Risiko durch eine mangelhafte Verarbeitung sein Boot dauerhaft zu schädigen jedoch umso größer. Abgesehen davon, daß der Spaß nicht gerade billig wird, gibt es auch kein Zurück mehr. Damit finde ich es für den Besitzer eines älteren Holzbootes eigentlich indiskutabel, da der Originalzustand unwiderbringlich zerstört wird.
Ein hoher Preis und das wartungsfreie Boot wird man auch nicht erhalten.

Ein nicht unerheblicher Punkt wäre für mich auch der Wiederverkaufswert. Der dürfte nämlich erheblich leiden, wenn man dem Käufer nicht versichern kann, daß die Arbeiten fachmännisch durchgeführt wurden. Es geht nichts über den Originalzustand.

[Peter R]

Zitat von Tide

Man könnte sich ja auch ein Kunststoffboot in Holzoptik kaufen, das wärs doch. Spaß beiseite, eine ordentlich durchgeführte Beschichtung ist keine einfache Sache. Das Risiko durch eine mangelhafte Verarbeitung sein Boot dauerhaft zu schädigen jedoch umso größer. Abgesehen davon, daß der Spaß nicht gerade billig wird, gibt es auch kein Zurück mehr. Damit finde ich es für den Besitzer eines älteren Holzbootes eigentlich indiskutabel, da der Originalzustand unwiderbringlich zerstört wird.
Ein hoher Preis und das wartungsfreie Boot wird man auch nicht erhalten.

Ein nicht unerheblicher Punkt wäre für mich auch der Wiederverkaufswert. Der dürfte nämlich erheblich leiden, wenn man dem Käufer nicht versichern kann, daß die Arbeiten fachmännisch durchgeführt wurden. Es geht nichts über den Originalzustand.

1. Kunststoffboot in Holzoptik: - gefällt mir!!!!

2. mangelhafte Verarbeitung: DU HAST SO RECHT!!! als ich mein "Originalholzboot" = ohne Epoxy übernommen habe, musste ich erst 1 x ca 150 kgs Beton herausstemmen, mit dem die Vorbesitzer das Boot "konserviert" haben. Die eingebrachten Kalfatterungen wurden so eingeschlagen, dass es tw die Beplankung gesprengt hat. usw usw. ich könnte die Liste endlos fortsetzen.

3. Fachmännisch: eine Bootsbauerstunde kostet hier (Raum Trieste) ca 120 Eur. für die "fachmännische" Reparatur meines Bootes wurde mir ein Pauschalbetrag von Eur 41000,00 vorgeschlagen.

4. der Kurswert meines voll restaurierten Bootes würde 25-30.000 Eur betragen. (habe ich bei der letzten Barcolana von den Spezialisten erfahren)

... also blieb mir nichts übrig ausser:
a) die Motorsäge anzuwerfen oder

b) mit meinen eigenen Mitteln und so "fachmännisch" wie es ein Laie eben kann, das Boot wieder zum Leben zu erwecken.

ich habe mich für b) entschieden und bin sehr zufrieden damit.

Übrigens ist der Vorgang sehr wohl reversibel:
sollte eine Planke rott werden, na da schneide ich halt entlang der eingekleben Ausleistungen, entferne die alte Planke und setz eine neue ein. Das geht genauso mit einem Spant.

und verkaufen würde ich mein Boot sicherlich nicht - höchstens verschenken!

LG Peter

[CHEERIO 3]

Zitat von Peter R

eine Bootsbauerstunde kostet hier (Raum Trieste) ca 120 Eur.

Ujj, das ist aber deftig !!
Das entspricht in etwa dem Stundenansatz hier in der Schweiz, aber in Fränkli

Hast du eine Ahnung, wieviel dem angestelltem Bootsbauer bleibt ?

soll ich umziehen
Jürg

[Peter R]

Zitat von CHEERIO 3

Ujj, das ist aber deftig !!
Das entspricht in etwa dem Stundenansatz hier in der Schweiz, aber in Fränkli

Hast du eine Ahnung, wieviel dem angestelltem Bootsbauer bleibt ?

soll ich umziehen
Jürg

keine Ahnung was dem bleibt, aber anscheinend sind die gut ausgebucht. Als mein Holzmast vor 2 Jahren im Mai zu reparieren war (ca 3 met neu anschäften) bekam ich folgende Auskunft: ca 900 - 1000 Eur + Steuer, Mast selber bringen, wird eventuell Mitte Oktober fertig !
soviel zu den Fachleuten.

Mann bin ich froh, dass es Epoxy und gutes Werkzeug gibt!!!

LG Peter

[mobomike]

Schau hier.
http://www.geis-home.de/index.html
mfg.

[Torben]

Schönen dank für die Antworten ich weiß aber nicht ob ich jetzt bruhigter bin.Den ich frage wegen einer Auktion in der Bucht ( Artikelnummer: 330077386499)ich habe mir das Boot angeschaut ,und die arbeiten an diesem Boot die noch zu machen wären sind nicht so schlimm ,aber ein Holzboot mit Gfk überzug........... da habe ich schon ein bischen Angst

[JCM]

Bei dieser Art Booten ist die bauweise mit GFK-Überzug normal, es ist, soweit ich das sehe, ein Sperrholzrumpf. Kannst Du schlecht mit einem nachträglich aufgebrachten GFK-Überzug vergleichen.
Sieh dir trotzdem sehr genau den Rumpf von innen an, ist es irgendwo feucht oder sind schwarze Stellen im Holz zu sehen? Der Rumpf sollte auch eine trockene Bilge haben, ist jetzt im winterlager natürlich schlechter zu kontrollieren.

Grüße Jan

[Schrester]

Gestattet da bitte noch ein paar Fragen von einem Laien

Müsste man die Frage nicht in verschiedener Weise beantworten? Bei alten Booten ist es sicherlich immer gefährlich in die alte Bausubstanz einzugreifen, wenn man nicht ganz sicher ist, wie es im Material aussieht. Aber bei Neubauten?? Wenn ich den Rumpf fertig habe, schön geschliffen - Irgend etwas muß doch da drauf Und wo ist dann der Unterschied zwischen zig Schichten Lack und einer Schicht GFK ?? Und offenporig wird man die Oberfläche wohl nicht gerade gestalten...
Zum anderen: traditionelle Rümpfe sind wodh wohl auch anders zu handhaben als laminierte. Jeglicher Kleber / Leim der mir einfällt um die verschiedenen Schichten zu verbinden und wassertauglich ist sperrt die Lagen voneinander ab - oder womit klebt ihr das

Grüße, Dominik