2 Kreis auf 1 Kreiskühlung umbauen

[Don Friedel]

hallo,
ich habe 2 Volvo Penta AQ 151. Nun mein Problem:
Die Motore werden zu warm, ich beabsichtige die 2 Kreiskühlung umzubauen auf 1 Kreiskühlung. Hat schon jemand Erfahrung damit?
Der neue Wärmetauscher würde ca. 1.300 Euro kosten, und das ist mir eigentlich zu teuer.
MfG

[billi]

Zitat von Don Friedel

hallo,
ich habe 2 Volvo Penta AQ 151. Nun mein Problem:
Die Motore werden zu warm, ich beabsichtige die 2 Kreiskühlung umzubauen auf 1 Kreiskühlung. Hat schon jemand Erfahrung damit?
Der neue Wärmetauscher würde ca. 1.300 Euro kosten, und das ist mir eigentlich zu teuer.
MfG

Hallo Unbekannter....

wenn die Motoren zu warm werden wird wohl der Wärmetauscher nicht mehr richtig arbeiten... würde diesen zuerst versuchen zu entkalken, dann geht es meist wieder....
2 Kreis wird ja generell wärmer gefahren als Einkreis...

umbau auf Einkreis würde ich als letztes machen da gibst du viele Vorteile auf...

[Lombardini]

Ich würde ebenfalls den Wärmetauscher reinigen, was zu 99% auch machbar sein sollte, .... alles andere ist, als würdest du dir bei einem Beinbruch, dieses amputieren lassen, weil, ein gesundes haste ja noch mrgreen:

[Bootfan Dieter]

Ich würde die Zweikreiskühlung auch nicht auf Einkreiskühlung umbauen, sondern diese Anlage wieder auf Vordermann bringen, meist wird es ein verschlammter, verstopfter, versotteter Wärmetauscher sein, der hier Probleme macht, aber auch ein Thermostat könnte der Übeltäter sein.


Die Zweikreiskühlung hat ja einige Vorteile gegenüber einer Einkreiskühlung:

- Das dreckige Wasser mit all seinen Salzen, Giften und sonstigen Umweltbelastungen aus dem Gewässer bleibt dem Motorinneren fern.
(Mein Inborder hat auch nur eine Einkreiskühlung, am langsam noch wochenlang nachtropfenden Rest-Kühlwasser kann man sehen, wie viel Rost da so langsam mit herauskommt, das Motorinnere löst sich langsam auf)

- Die wasserführenden Motorinnenteile sind IMMER von einer Flüssigkeit ausgefüllt, eben dem Kühlwasser, das ja auch Frostschutzmittel enthält, was wiederum auch Bestandteile enthält, die antikorrosiv wirken, also hat der Rost dort bei Zweikreiskühlern keine Chance.

- Der wichtigste Vorteil ist jedoch die viel höhere Kühlmitteltemperatur gegenüber der Einkreiskühlung, damit läuft der Motor innerlich viel heißer, eben innerhalb seiner vom Motorenhersteller (meist Auto-, Baumaschinen- oder LKW-Motoren) geplanten Parameter, damit läuft er viel effektiver, verbrennt besser, leistet mehr, verbraucht weniger und hält länger, theoretisch jedenfalls.

- Zusätzlich kann man die viel höhere Kühlmitteltemperatur ganz prima zu Heizzwecken nutzen, natürlich nur, dann, wenn der Motor läuft.

Die Nachteile sind:

- Höhere Kosten (spielt für dich keine Rolle mehr, da hast sie ja schon)

- Mehraufwand bei der Wartung (ist jedoch vernachlässigbar, das öfteren den Kühlmittelstand kontrollieren und einmal jährlich den Frostschutzgehalt, nach Jahren einmal die Kühlflüssigkeit tauschen, eventuell mal einen neuen Wärmetauscher, bei Bedarf den Thermostaten wechseln).

- Höheres Gewicht und größerer Platzbedarf lass ich jetzt mal weg, beides spielt auf diesen Bootsklassen keine sehr große Rolle.



Bootfan Dieter

[ralfschmidt]

ich würde dir auch zum reinigen raten,
Volvo Motorblöcke rotten schnell durch wenn man auf die 2 Kreiskühlung verzichtet

[coffeemuc]

Zitat von Don Friedel

Die Motore werden zu warm

Könnte auch einfach ein Messfehler sein. Oder ein Instrument, das auf Einkreiskühlung ausgelegt ist.

[billi]

Zitat von coffeemuc

Könnte auch einfach ein Messfehler sein. Oder ein Instrument, das auf Einkreiskühlung ausgelegt ist.

Das mit dem Messfehler versteh ich und kann sein....

Aber es gibt keine Unterschiede im Bezug auf die Instrumente

[edjm]

Zitat von Bootfan Dieter

...
- Der wichtigste Vorteil ist jedoch die viel höhere Kühlmitteltemperatur gegenüber der Einkreiskühlung, damit läuft der Motor innerlich viel heißer, ... damit läuft er viel effektiver, verbrennt besser, leistet mehr, verbraucht weniger und hält länger, theoretisch jedenfalls.
...

Ich bin auch der Meinung, man sollte die Zweikreiskühlung beibehalten. Aber das oben zitierte Argument verstehe ich nicht:

Physikalisch ist der Wirkungsgrad definiert als (T2 - T1) / T2. Hierbei ist T2 die (höhere) Verbrennungstemperatur und T1 die (niedrigere) Temperatur am Auslaßventil des Zylinders. Wenn wegen des heißeren Motorblocks die Auslaßtemperatur im Zweikreissystem höher ist als bei einem Einkreiskühlsystem, dann müßte nach meinem Verständnis der Wirkungsgrad im Zweikreissystem geringer sein, als bei einem Einkreissystem.

Bei einem kühleren Motorblock müßte eigentlich auch mehr Sauerstoff für die Verbrennung zur Verfügung stehen, da die Dichte der eingesaugten Luft höher ist. Damit müßte eine bessere Verbrennung erreicht werden.

Unter diesen Betrachtungen würde eher ein Einkreissystem besser verbrennen, mehr leisten und weniger verbrauchen.

Allerdings habe auch ich Zweifel, ob ein Motor unter Berücksichtigung der unsauberen Außenwasserkühlung länger hält.

Falls hier ein Denkfehler meinerseits vorliegt, dann würde sich über Aufklärung freuen: edjm.

[coffeemuc]

Zitat von billi

Das mit dem Messfehler versteh ich und kann sein....

Aber es gibt keine Unterschiede im Bezug auf die Instrumente

ganz einfach die Temperatur, an der die Skala "zu heiss" anzeigt.

[coffeemuc]

Zitat von edjm

Falls hier ein Denkfehler meinerseits vorliegt, dann würde sich über Aufklärung freuen: edjm.

vielleicht so:

Automotor (Benzin) im Winter: Während der Warmlaufphase muss man das Gemisch anfetten, um Kondensationsverluste auszugleichen.

Der Bootsmotor mit Einkreiskühlung bleibt ewig in diesem Temperaturbereich, deshalb laufen die Motoren "fetter".

[sporty]

Hi?
Woraus schließt Du, das die Auslaßtemperatur bei 2Kk höher ist?
Ist das gesichert, oder vermutet?

[billi]

Zitat von coffeemuc

ganz einfach die Temperatur, an der die Skala "zu heiss" anzeigt.

die Te,peratur zeigt das an waas der Temperaturfühler mist.. es gibt wie gesagt keine Unterschiede im Messsystem...

der Zweikreis wird in der Regel heißer als ein Einkreis.. mit oben genannten Vorteilen..

[edjm]

Zitat von sporty

Hi?
Woraus schließt Du, das die Auslaßtemperatur bei 2Kk höher ist?
Ist das gesichert, oder vermutet?

Gesichert ist nichts.

Aber man könnte vermuten, daß wegen der höheren Temperatur des Motorblocks bei einer Zweikreiskühlung (was anscheinend akzeptiert ist), die Auslaßtemperatur höher sein muß. Wenn man diesen Gedanken als korrekt annimmt, dann müßte nach den Regeln der Thermodynamik der Wirkungsgrad geringer sein als bei einer Einkreiskühlung.

Das Problem mit der Physik ist, daß man entweder akzeptierte Quellen für seine Schlußfolgerungen nennen können oder selbst nachmessen muß.

Für beide Varianten ist zu alt: edjm.

[billi]

Zitat von edjm

Gesichert ist nichts.

Aber man könnte vermuten, daß wegen der höheren Temperatur des Motorblocks bei einer Zweikreiskühlung (was anscheinend akzeptiert ist), die Auslaßtemperatur höher sein muß. Wenn man diesen Gedanken als korrekt annimmt, dann müßte nach den Regeln der Thermodynamik der Wirkungsgrad geringer sein als bei einer Einkreiskühlung.

Das Problem mit der Physik ist, daß man entweder akzeptierte Quellen für seine Schlußfolgerungen nennen können oder selbst nachmessen muß.

Für beide Varianten ist zu alt: edjm.

die einkreiskühlung wird kälter gefahren als der Motor eigentlich optimal läuft bei einer Zweikreiskühlung ist man eher im optimalen Temperaturbereich des Motors...

das war shcon immer so und du kannst diese erkenntniss ruhig glauben.. kannst dich genr auch an die Fachleute wenden die werden dir dies noch genauer erklären...

[Bootfan Dieter]

Zitat von edjm

Aber das oben zitierte Argument verstehe ich nicht:

Physikalisch ist der Wirkungsgrad definiert als (T2 - T1) / T2. Hierbei ist T2 die (höhere) Verbrennungstemperatur und T1 die (niedrigere) Temperatur am Auslaßventil des Zylinders. Wenn wegen des heißeren Motorblocks die Auslaßtemperatur im Zweikreissystem höher ist als bei einem Einkreiskühlsystem, dann müßte nach meinem Verständnis der Wirkungsgrad im Zweikreissystem geringer sein, als bei einem Einkreissystem.

Bei einem kühleren Motorblock müßte eigentlich auch mehr Sauerstoff für die Verbrennung zur Verfügung stehen, da die Dichte der eingesaugten Luft höher ist. Damit müßte eine bessere Verbrennung erreicht werden.

Unter diesen Betrachtungen würde eher ein Einkreissystem besser verbrennen, mehr leisten und weniger verbrauchen.

Ja, das Ganze ist leider nicht soo einfach, wie man sich das so vorstellen mag:

- Natürlich benötigt ein kalter Motor beim Start (wir reden jetzt hier mal ausschließlich vom Benziner) eine Anfettung des Gemischs, damit er überhaupt anspringt, weil es ansonsten zu viele Verdunstungsverluste geben würde. Das dürfte jedem klar sein.

- Aber: Wie lange dauert diese Kaltstartphase? Nicht sehr lange, je kleiner der Motor, umso eher kann man aufs Anfetten (Choke ziehen) verzichten, bei den neueren Motoren muss man keinen Choke mehr ziehen, da macht das die Elektronik, trotzdem muss da auch noch angefettet werden.

- Also ziemlich schnell werden sich die Zylinderinnenwände, die Kolbenoberfläche und alles, was direkt mit den heißen Verbrennungsgasen in Verbindung steht, erwärmen und richtig heiß werden.

- Damit ist es so, dass es für den thermischen Prozess der Verbrennung keine große Rolle spielt, ob man einen Einkreiskühler oder einen Zweikreiskühler hat, denn verglichen mit den sehr hohen Temperaturen bei der Verbrennung macht es jetzt nicht direkt soo den Unterschied aus, ob das Kühlwasser nur 50 bis 60°C oder doch 90 oder gar 100°C erreicht, es ist nur so, dass die Wärme bei dem höher temperierten Kühlwasser länger im Motorinneren verbleiben kann und nicht direkt bei den viel niedrigeren Kühlwassertemperaturen des Einkreiskühlers nach Außen verschwindet.

- Aus der Thermodynamik haben wir gelernt, dass Wärme = Energie ist bzw. eben eine Form der Energie, weil man für die Temperierung eben die Verbrennung braucht, es muss Kraftstoff verbrannt werden, um Wärme zu erzeugen.

Wird diese Wärme nun direkt schon bei niedrigen Temperaturen des Kühlwassers aus dem Motorinneren abgeführt und nutzlos ins Wasser abgegeben, so entsteht eben ein unnötiger Wärme- und damit Wirkungsgradverlust.

Der wird vermieden, wenn man das Kühlwasser möglichst warm werden lassen kann, darum arbeiten ja auch alle Kühlsysteme (zumindest beim Auto) mit Überdruck, bei höherem Druck nämlich steigt die Temperatur, bei der Wasser in den dampfförmigen Aggregatzustand übergeht, so kann man in einem Drucksystem getrost schon mal mit 110°C Kühlwassertemeperatur arbeiten, ohne dass was Schlimmes passiert.

Warum macht man das, das mit dem Überdruck? Weil der Motor damit sparsamer läuft, weil nicht mehr so viel Wärme verloren gehen muss, die kann der Motor dann in Leistung umsetzen.

Ein anderer Punkt ist die gleichmäßigere Durchwärmung des gesamten Motorblocks, es ist materialtechnisch besser, wenn innerhalb des Motorblocks möglichst geringe Temperaturunterschiede herrschen, das Material kann sich gleichmäßiger ausdehnen, die Passungen sind masshaltiger, wenn der ganze Block heiß ist, natürlich nur innerhalb der von den Konstrukteuren vorgegeben Parametern, das Material soll ja nicht so heiß werden, dass es sich dauerhaft verformt, aber diese Temperaturgrenzen kennt man seit langer Zeit sehr genau, das Kühlwasser sorgt dafür, dass die Wärme überall gleichmäßig abgeführt wird, daher sind die Kühlkanäle ja auch manchmal so komisch geformt, an manchen Stellen sind sie groß, an anderen Stellen eher klein, je nachdem, wo in dem Motor mehr oder weniger Wärme abgeführt werden muss, der Block soll möglichst gleichmäßig warm sein und bleiben.


Warum gibt es dann keinen Außenborder mit Zweikreiskühlsystem?

Nun, die hat man von vorneherein als AB konstruiert, die haben nicht so massiv konstruierte Blöcke mit den vielen Kühlkanälen wie die Inborder, die ja allesamt adaptierte Auto- oder LKW-Motoren sind, da stimmt von vorneherein die Innere Temperatur, auch wenn das Kühlwasser ständig neu angesaugt wird, bleibt der eher dünnwandige Block warm genug.


Bootfan Dieter

[sporty]

Hi Dieter
Sehr verständlich erklärt.
Bei den Ab's geht es hauptsächlich ums Gewicht und
die Produktionskosten.

[goec2468]

Zitat von Bootfan Dieter

..............

- Aus der Thermodynamik haben wir gelernt, dass Wärme = Energie ist bzw. eben eine Form der Energie, weil man für die Temperierung eben die Verbrennung braucht, es muss Kraftstoff verbrannt werden, um Wärme zu erzeugen.

Wird diese Wärme nun direkt schon bei niedrigen Temperaturen des Kühlwassers aus dem Motorinneren abgeführt und nutzlos ins Wasser abgegeben, so entsteht eben ein unnötiger Wärme- und damit Wirkungsgradverlust.

......................

Das ist völlig korrekt, denn die Verbrennungswärme erhöht den Druck im Zylinder, der den Kolben bewegt.
- Je niedriger die Kühlwassertemperatur, desto mehr Wärmeenergie wird in das Kühlwasser abgeführt
- Je mehr Wärmeenergie in das Kühlwasser abgeführt wird, desto weniger Wärmeenergie verbleibt im Zylinder
- Je weniger Wärmeenergie im Zylinder vebleibt, umso geringer ist der Druckanstieg im Zylinder
- Je weniger Druckanstieg im Zylinder, desto weniger Leistung an der Kurbelwelle (bei gleichem Treibstoffverbrauch)

In der Praxis ist der Unterschied aber gering, denn die übertragene Wärmemenge ist proportional zum Temperaturunterschied (wenn alles andere gleich ist).
Im Zylinder herrschen im Durchschnitt Temperaturen von mehereren hundert Grad C.
Ob das Kühlwasser nun 70° C oder 90°C heiß ist hat also einen kleinen Einfluss auf die Temperaturdifferenz.

Praktisch habe ich einen Verbrauchsunterschied beim Umbau vom 160°F auf ein 180°F Thermostat nicht messen können, obwohl ich einen Durchflussmesser installiert habe.
Der Unterschied dürfte im niedrigen einstelligen Prozentbereich gelegen haben (1-4% ?).

Gruß

Götz

[coffeemuc]

Zitat von billi

die Te,peratur zeigt das an waas der Temperaturfühler mist.. es gibt wie gesagt keine Unterschiede im Messsystem...

Und wenn keine Zahlen auf der Skala stehen, sondern einfach bei 60 Grad der rote Bereich anfängt?

[billi]

Zitat von coffeemuc

Und wenn keine Zahlen auf der Skala stehen, sondern einfach bei 60 Grad der rote Bereich anfängt?

Dann ist es ähnlich wie wenn auf der Anzeige Volt stehen würde... Die Anzeige gibt nur den Wert des Gebets weiter

[coffeemuc]

Zitat von billi

Dann ist es ähnlich wie wenn auf der Anzeige Volt stehen würde... Die Anzeige gibt nur den Wert des Gebets weiter

mein letzter Versuch:
Wenn der Zeiger ins rot geht, denkt der Laie der Motor wird zu heiß.

Egal ob das wirklich so ist.

PS: Ich bin jetzt raus.

[Aubergino]

Mal noch eine dumme Frage hintendran - ist denn gesichert, dass es am Wärmetauscher liegt? Könnten ja auch verengte, rostverschlammte Kühlkanäle im Motor sein, ein nicht mehr ganz fitter Impeller oder falche Verbrennungsparameter?
...tschuldigung...
Knut

[billi]

Zitat von Aubergino

Mal noch eine dumme Frage hintendran - ist denn gesichert, dass es am Wärmetauscher liegt? Könnten ja auch verengte, rostverschlammte Kühlkanäle im Motor sein, ein nicht mehr ganz fitter Impeller oder falche Verbrennungsparameter?
...tschuldigung...
Knut

im Motor sollte ja bei einer 2-keiskühlung nur das Kühlwasser mit Frostschutz sein.. da sollte auch kein Rost sein... (wie beim Auto)

dere Impeller sollte ja regelmäßig geprüft werden.. und das natürlich auch als erstes...

[ralfschmidt]

Zitat von Aubergino

Mal noch eine dumme Frage hintendran - ist denn gesichert, dass es am Wärmetauscher liegt? Könnten ja auch verengte, rostverschlammte Kühlkanäle im Motor sein, ein nicht mehr ganz fitter Impeller oder falche Verbrennungsparameter?
...tschuldigung...
Knut

das sind Erfahrungswerte das sich der Wärmetauscher mit der Zeit zusetzt
Impeller Umlaufpumpe und Thermostat kann man vorher ausschließen bevor man sich den Wärmetauscher zur Brust nimmt

[windy0386]

es gibt so viele Möglichkeiten warum ein Motor zu warm wird. diese Frage ist aber nicht wirklich gestellt worden.
Eine Umrüstung macht auch nur Sinn, wenn es einen Guss Zylinderkopf dafür gibt. den aus Alu zerstört es sehr schnell.
Bitte suche nach der Ursache

- Anschlußstück Z wenn er in Gleitfahrt zu warm wird
- Krümmer (Rost, Steg im Krümmer kaputt, Zylinderkopf 4 Zyl angefressen)
- Impeller
- Verstopfung