Positionslaternen - Maximal zulässiger Spannungsabfall = 5%? - boote-forum.de

Sprotte58 · #1 20.02.2015, 10:47

Mein Anliegen: Ich soll die Bordelektrik einer Shipman-28 teilweise erneuern und wüsste gern, wie groß (in %) der maximal zulässige Spannungsabfall für Positionslaternen sein darf? Im Internet habe ich Werte gefunden zwischen 2% und 5%. Den aktuellsten Wert mit 5% habe ich beim GL (Schiffstechnik – Seeschiffe, Ausgabe 2014) in Abschnitt 4, I.6.11 gefunden. Kann mir jemand diesen Wert von 5% und dessen Verbindlichkeit bestätigen oder einen anderen Wert unter Angabe der Quelle nennen?
Da die Dreifarbenlaterne jetzt nach ganz oben in den Mast soll und nicht (!) mit LEDs ausgestattet ist muss ich bezüglich der Leitungsverlegung und der erforderlichen –querschnitte mit spitzem Bleistift rechnen.

billi · #2 20.02.2015, 10:51

Zitat aus den "Vorschriften Lichterfarben":

Grundsätzlich darf die Versorgungs-spannung an der Signalleuchte nur um ± 5% von der gewählten Nennspannung abweichen.

Akki · #3 20.02.2015, 10:56

Die erste Adresse für dich wäre das BSH selber. Die geben am Telefon auch Auskunft.

Hamburg: 040 - 403190 0
Rostock: 0381 - 4563 0

tritonnavi · #4 20.02.2015, 11:03

wenn sich dieser Spannungsabfall tatsächlich auf die Nennspannung (also genau 12V) bezieht, wird es beim Segeln (3-Farbe-Laterne) schnell ganz dünn.
11,4V wären bei einer 25W-Lampe oben am Mast schnell unterschritten, sobald die Batterie etwas teilentladen ist.

B4-Skipper · #5 20.02.2015, 11:09

Zitat:

Zitat von billi

Zitat aus den "Vorschriften Lichterfarben":

Grundsätzlich darf die Versorgungs-spannung an der Signalleuchte nur um ± 5% von der gewählten Nennspannung abweichen.

Also "darf nur -5%" würde ich ja verstehen, aber "darf nur +5%" ist m.E. technischer Nonsens.

Bei Nennspannung 12,0 V lädt die Lima mit 13,8 V.
Das sind +1,8 V, also +15%.

Gruß Lutz

billi · #6 20.02.2015, 11:13

dann abzüglich den Leitungsverlustes bist du noch bei..... 5%

aber wirklich Sinn macht es niocht da geb ich dir Recht. Wobei die Lampen ja eh Spannungsfest sind.

Woody · #7 20.02.2015, 11:16

Dem BSH geht es um die Tragweite (= Helligkeit) der Laterne. Bei 13,8V an der Laterne ist aber die über und damit ausserhalb der BSH-Vorschriften...
Wenn Du das "genau" machen willst hilft wohl nur ein Spannungskonstanter vor der Laterne - oder eine LED-Leuchte, da ist der schon eingebaut.
Gruß,

Jörg

Jörg L. · #8 20.02.2015, 11:20

Moin,

ich habe immer noch 2% für Positionslampen im Hinterkopf. Da gab es mal eine Tabelle vom Germanischen Lloyd. Gut, ist auch schon über 10 Jahre her.

Bedenke be iall Deiner Berechnung auch die praktische Ausführung:
Mehr als 2,5mm² wirst Du kaum in den Mast bekommen, geschweige denn in die Lampe einführen können.

Jörg

tritonnavi · #9 20.02.2015, 11:52

Also beim Segeln (Stichwort: Dreifarbenlaterne) werden die allermeisten keine 13,8V oder mehr an der Batterie zur Verfügung haben...

Wenn es um die Reichweite geht, ist die absolute Spannung wichtig und nicht irgendwelche Prozentwerte.

Gehen wir beim Segeln mal im schlechteren Fall (deutliche Teilentladung)tatsächlich von nur noch 12V an der belasteten Batterie aus.

Dann muss die Spannung an der Laterne bei 2A, einigen Kabelabschnitten (davon auch noch andersweitig strombelastete Kabelabschnitte), Kontakten, Schaltern und Sicherungen dazwischen, schon recht deutlich unter 12V liegen.

Die entscheidende Frage ist also immer noch: Auf welche (Nenn-)Spannung beziehen sich die Toleranzangaben?

B4-Skipper · #10 20.02.2015, 22:12

Zitat:

Zitat von tritonnavi

... Die entscheidende Frage ist also immer noch: Auf welche (Nenn-)Spannung beziehen sich die Toleranzangaben?

Ist doch egal, deshalb ist die Toleranzangabe ja in Prozent.
Die absolute Spannung bei 12V-Nennspannung und +/- 5% ist halt 11,4 bis 12,6V und bei 24V-Nennspannung und +/- 5% eben 22,8 bis 25,2V usw..

Gruß Lutz

She's_a_Lady · #11 20.02.2015, 23:02

Wahnsinn worüber man sich im Wintee so alles Gedanken machen kann.

Wer soll das denn jemals nachprüfen und zu welchem Anlass?

T-Technik · #12 20.02.2015, 23:17

Zitat:

Zitat von She's_a_Lady

Wahnsinn worüber man sich im Wintee so alles Gedanken machen kann.

Wer soll das denn jemals nachprüfen und zu welchem Anlass?

Ist doch klar Christoph,

wenn es wieder einmal kracht, Verletzte o. gar Tote geben sollte .

Ich vermute,

die 5% + sind zu vernachlässigen, minus dagegen wichtig .

Ein geforderter maximaler-Spannungsabfall sichert eine Mindest-Helligkeit der Lichter .

Eine vielleicht sehr niedrige Batt-U ist bestimmt mit eingeplant .

Grüße : TOMMI

Sprotte58 · #13 20.02.2015, 23:18

Mag ja als Wahnsinn erscheinen, aber ich bin ein Elektriker, der bisher nur Landrattenelektrik verlegt hat und sich der Verantwortung bezüglich maritimer Anforderungen bewusst ist. Ehe ich was vermurkse frage ich lieber im Forum die Experten um Rat.

wolf b. · #14 20.02.2015, 23:40

Zitat:

Zitat von LO-Technik

Ist doch klar Christoph,

wenn es wieder einmal kracht, Verletzte o. gar Tote geben sollte .

Dann muß es aber unsichtig oder dunkel gewesen sein und der andere behauptet deine Lichter wären nicht oder zu spät zu sehen gewesen sein.

T-Technik · #15 21.02.2015, 09:44

Hallo zusammen .

Hallo Wolf,

es ist ja keine Schwierigkeit die 5% einzuhalten und bei Neuinstallationen
oder Modernisierung heutzutage mit LED sowieso nicht .

Ich könnte jetzt auch nicht solch einen Unfall, Havarie benennen,
was auch gut ist .
Aber ist das Kind im Brunnen, geht das Geschreie wieder los .
Und geht es dann auch später ums Geld, versuchen Versicherungen
ebenfalls Weg zu finden zu sparen .
Ist leider so .
Somit finde ich die Thread-Eröffnungsfrage völlig richtig u. gut .

Hallo ohne Namen ( Sprotte58 ) ,

wäre schön, Dich richtig ansprechen zu können .

Trotzdem ein herzliches Willkommen von mir hier im BF !!!

Ist fast untergegangen .

Viel Freude, Austausch u. Freunde wünsche ich Dir .

Grüße : TOMMI

B4-Skipper · #16 21.02.2015, 09:57

Zitat:

Zitat von LO-Technik

... es ist ja keine Schwierigkeit die 5% einzuhalten und bei Neuinstallationen ...

Ist ja auch kein Problem, würde aber bei den Horrorszenarien letztendlich nichts nutzen, wenn nur 2% zulässig sind

Und das war die frage des TE.

Gruß Lutz

Libertad · #17 21.02.2015, 10:00

Zitat:

Zitat von billi

aber wirklich Sinn macht es niocht da geb ich dir Recht. Wobei die Lampen ja eh Spannungsfest sind.

Spannungsfeste Glühlampen gibt es nicht - es sei denn, da ist ein Spannungskonstanter vorgeschaltet.
Bei Unterspannung wird die Lampe dunkler leuchten, je größer die Differenz zur Nennspannung umso dunkler. Dabei steigt die Lebensdauer an.
Bei Überspannungs sieht es genau andersrum aus. 5% höhere Spannung bringen, rund gesagt, 10% mehr Licht und 20% weniger Lebensdauer.

T-Technik · #18 21.02.2015, 10:04

Hallo Lutz,

dann halt 2% die 5 kommt jetzt nicht von mir .

Elektrisch kein Problem .

Grüße : TOMMI

B4-Skipper · #19 21.02.2015, 10:12

Hallo Tommi,
der TE will doch die zulässige Toleranz einhalten, ist ja auch kein Problem, wenn man sie kennt.
Ich war nur der Meinung, dass die Plustoleranz systembedingt NICHT eingehalten werden kann. Ein Bordnetz mit 12V Nennspannung wird von der Lima nun mal mit 13,8 V geladen, also +15%.

Und Kfz- bzw. "Marine"-Lampen mit der Nennspannung 12V werden mit Sicherheit auf 13,8V Dauerspannung ausgelegt sein

Gruß Lutz

tritonnavi · #20 21.02.2015, 10:18

B4-Skipper:

Zitat:

Ist doch egal, deshalb ist die Toleranzangabe ja in Prozent.
Die absolute
Spannung bei 12V-Nennspannung und +/- 5% ist halt 11,4 bis 12,6V und bei
24V-Nennspannung und +/- 5% eben 22,8 bis 25,2V usw..

Da es letztendlich um die Reichweite so einer Leuchte geht, ist es ganz bestimmt nicht egal.
Wenn man sich einerseits auf die zulässigen Toleranzangaben zum Spannungsabfall einer Vorschrift bezieht, wird es bezüglich der Ausgangsspannung auch Vorgaben geben.

Es ist nun mal spannungsmässig ein erheblicher Unterschied, ob ich diese Beleuchtung mit einer halb leeren Batterie beim Segeln betreibe oder ob diese Beleuchtung mit einer Ausgangsspannung von gut 14V über die Lichtmaschine betreibe.

Hier ging es doch um Vorschriften und nicht um reale Praxis.

In der Praxis wird kaum ein Segelboot ohne Fremdladung an der Mastspitze bei 2A Belastung nach ein paar Stunden noch die (wahrscheinlich) minimal zulässigen 11,4V zur Verfügung haben. (und die bei 2% erforderlichen knapp 11,8V sowieso nicht)

Als Kabelquerschnitt zieht man das in den Mast ein, was mit gutem Gewissen mechanisch noch möglich ist. An dem, zusätzlich zu diesem Kabelwiderstand, auftretendem Spannungsabfall durch die gesamte sonstige Installation bis letztendlich zu den Batteriepolen, ändert die verwendete Kabelstärke im Mast sowieso absolut nichts.

M.E.:
Wenn man sich ernsthaft an irgendwelche Normen bezüglich der Laternen-Reichweite halten will, geht das bei Segelbooten genau genommen nur mit zugelassener LED-Technik. Nur die stellt sicher, dass die Spannung, die oben ankommt, natürlich in Grenzen, keine Rolle spielt und dafür muss dann auch kein fingerdickes Kabel in den Mast oder sonstwo gezogen werden.

Mit der üblichen 25W-Funzel auf der Mastspitze wird das Einhalten der geforderten Mindestspannung an der Mastspitze beim Segeln dagegen schwierig, bzw. vielleicht nur mit frisch geladener Batterie möglich sein.
Darüber braucht man keine großartigen Berechnungen an zu stellen und genau so fahren tausende von Segelbooten nachts durch die Gegend.

Gestört hat es offenbar bisher kaum jemanden und überprüft wird das m.E. auch nicht.

T-Technik · #21 21.02.2015, 10:20

Ja, das sehe ich genau so Lutz .

Ich verstehe auch die Praxis,
was anscheinend von Planern der Gesetze u.o. VO's nicht immer der Fall ist .

Grüße : TOMMI

Libertad · #22 21.02.2015, 10:25

[QUOTE=B4-Skipper;3772428

Und Kfz- bzw. "Marine"-Lampen mit der Nennspannung 12V werden mit Sicherheit auf 13,8V Dauerspannung ausgelegt sein

Gruß Lutz[/QUOTE]

Zu Marine-Lampen kann ich nichts sagen, aber die Leistungsdaten von Kfz - Lampen beziehen sich tatsachlich auf eine Nennspannung von 13,8 V. Jedenfalls in den alten DIN - Normen. Was die EU draus gemacht hat, entzieht sich meiner Kenntnis

B4-Skipper · #23 21.02.2015, 10:34

Zitat:

Zitat von tritonnavi

... Da es letztendlich um die Reichweite so einer Leuchte geht, ist es ganz bestimmt nicht egal.
Wenn man sich einerseits auf die zulässigen Toleranzangaben zum Spannungsabfall einer Vorschrift bezieht, wird es bezüglich der Ausgangsspannung auch Vorgaben geben. ...

Verstehe ich jetzt nicht

Da der Gesetzgeber nicht wissen kann, welche Nennspannungen Verwendet werden, ist auch nur die Angabe in % sinnvoll. Die Angabe von z.B. +/-5% ist daher für alle Nennspannungen gültig.
Aus der Nennspannung und der zulässigen Toleranz in % ergibt sich die, auf die jeweilige Nennspannung bezogene Minimal- und Maximalspannung.
Nennt sich Prozentrechnung oder Dreisatz und das ist dann die Vorgabe bezüglich der Ausgangsspannung.

Gruß Lutz

B4-Skipper · #24 21.02.2015, 10:37

Zitat:

Zitat von Libertad

... die Leistungsdaten von Kfz - Lampen beziehen sich tatsachlich auf eine Nennspannung von 13,8 V. Jedenfalls in den alten DIN - Normen. ...

Trotzdem war die Nennspannung des Bordnetzes 12 Volt.
Ich habe zumindest noch nie gehört, dass bei einem Kfz von eine Nennspannung 13,8V gesprochen wird oder es irgendwo 13,8V-Starterbatterien gibt

Gruß Lutz

B4-Skipper · #25 21.02.2015, 10:39

Zitat:

Zitat von LO-Technik

... Ich verstehe auch die Praxis,
was anscheinend von Planern der Gesetze u.o. VO's nicht immer der Fall ist . ...

Gesetze werden von Juristen gemacht, nicht von Technikern

Gruß Lutz