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| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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Themen-Optionen |
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#1
21.06.2010, 08:04
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"Manöver des letzten Augenblicks"
Angeregt durch den Bericht über die Andrea Doria:
http://www.boote-forum.de/showpost.p...47&postcount=2 Ich will jetzt nicht die Schuldfrage diskutieren. Es blieb mir unklar, ob Kollisionskurs bestand oder nicht, ob Nebel war oder nicht... Es geht mir grundsätzlich um das "Manöver des letzten Augenblicks". In der Computer-Simulation wurde gezeigt das sich die beiden Schiffe näherten die AD fuhr dann ein Manöver nach Backbord. Dann kam es zur Kollision mit der "Stockholm". Jetzt meine Frage: "Manöver des letzten Augenblicks" - grundsätzlich immer nach Steuerbord fahren?
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt! 
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#2
21.06.2010, 08:05
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So habe ich es zumindest gelernt, beide Schiffe drehen nach STB ab!
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mit sportlichem Gruß Hendrik __________________  (Stan 4 / Abt. FW)
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#3
21.06.2010, 08:07
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Die beiden wußten aber, das sie sich Steuerbord an Steuerbord begegnen.
Da wäre das Manöver m.M. aber nach Backbord zu fahren.  ...wie beim Linksverkehr der Engländer.
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Gruß Klaus Eigentlich bin ich ganz anders, ich komme nur nicht dazu.
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#4
21.06.2010, 08:08
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Zitat:
 Ansonsten ohne das unterstrichene "immer" kenne ich es auch nur so.
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#5
21.06.2010, 08:08
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Zitat:
Wenn sich zwei Schiffe auf Kollisionskurs befinden ist das m. E. die einzige Möglichkeit diese zu verhindern.
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Grüße vom Rhein, Edi
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#6
21.06.2010, 08:12
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Grundsätzlich nie auf den vermeintlichen Kollisionsgegener zu, Entgegenkommer haben nach Regel 14 KVR den Kurs so nach Steuerbordbord zu ändern dass der jeweils andere an Backbord passsiert. Ausnahmen von dieser Regel bestehen z.B. in engen Fahrwassern wo diese Variante durch navigatorische Gegebenheiten ausgeschlossen ist.
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When we remember that we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained... (Mark Twain)
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#7
21.06.2010, 08:16
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AFAIK heißt das Manöver: Kollision vermeiden. Die KVR sprechen von "so manövrieren, wie es zur Vermeidung eines Zusammenstoßes am dienlichsten ist."
Je nach Kollisionswinkel kann man nach Stb drehen und auf parallelen Gegenkurs zum Ausweichepflichtigen gehen ("hinter ihm vorbei fahren") oder nach Bkb ausweichen, um auf Parallelkurs zum Ausweichpflichtigen zu kommen. Die Stb-Variante hat den Nachteil, daß es dennoch kracht, wenn der Ausweichpflichtige stoppt/verlangsamt. Manchmal reicht aber z.B. ein Aufstoppen.
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Beste Grüße John
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#8
21.06.2010, 08:27
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Zitat:
So hab ichs auch gelernt.... ...und der Zeichnung nach , die Chris angehängt hat , wäre das auch logisch gewesen...
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#9
21.06.2010, 08:28
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Zitat:
Wenn der Kurshalter nach Bkb ausweicht - und der Ausweichpflichtige im allerletzten Moment doch noch ausweicht (nach Steuerbord) dann kracht es richtig - und der Ausweichpflichtige wird auch noch sagen: der ist mir ja vor den Bug gefahren. Genau das ist bei der Andrea Doria passiert. Der Stockholm Steuermann sagte dann auch: So ein Manöver nach Bkb (wie die AD da gefahren hat) fährt man NIE. Aber was ist wenn die Situation so ist wie auf diese Skizze? Wenn B hier nach Stb ausweicht krachts. Wenn A im allerletzten Moment doch noch reagiert und nach Stb ausweicht krachts umso mehr.
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt! Geändert von Christo Cologne (21.06.2010 um 08:36 Uhr)
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#10
21.06.2010, 08:38
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Hi Chris, wenn du das Beispiel an der Andrea Doria und der Stockholm aufziehst,
hast du in deiner Zeichnung nicht berücksichtigt, das die Beiden sich nach dem ursprünglichen Kurs, an Steuerbord begegnet wären.
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Gruß Klaus Eigentlich bin ich ganz anders, ich komme nur nicht dazu.
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#11
21.06.2010, 08:48
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Klaus,
du meinst die Verhältrnisse waren eher wie auf dieser Skizze? Wenn dem so ist, dann kann doch nicht gelten das MdlA geht immer nach Stb. Das ist das was ich nicht verstehe.
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#13
21.06.2010, 09:51
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Zitat:
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Gruß Klaus Eigentlich bin ich ganz anders, ich komme nur nicht dazu.
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#14
21.06.2010, 10:33
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Die KVR schließt in Regel 17 b das Backbordmanöver als Manöver des letzten
Augenblicks nicht aus. Jedoch soll es in der seemännischen Praxis möglichst vermieden werden. Es wird wohl wenig Gründe geben, die ein Ausweichen nach Bb rechtfertigen, z.B. wenn eindeutig erkennbar ist, das der Ausweichpflichtige nach Bb ausweicht (sichtbar oder Schallzeichen zweimal kurz ). Das Manöver des vorletzten Augenblicks (KVR 17 c) ist noch etwas ablehnender, da hier auch noch mehr Zeit für andere Manöver bleibt. So ein Loch in der Bb-Seite des Anderen sieht immer doof aus ...   Gruß Ralph
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#15
21.06.2010, 11:09
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Zitat:
ich verstehe Deine Frage nicht. In allen Skizzen, die Du gezeigt hast würde es keine Kollision geben, wenn jeder nach StB ausweicht. Wo ist mein Denkfehler 
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Grüße vom Rhein, Edi
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#16
21.06.2010, 11:16
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Ich meine den Fall das der Ausweichpflichtige pennt und nicht ausweicht.
Wenn der Ausweichpflichtige von Bkb kommt (skizze3) macht es m M nach absolut Sinn wenn der Kurshalter im MdlA nach Bkb ausweicht. Weicht er nach Stb besteht ein hohes Risiko der Kollision.
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#17
21.06.2010, 11:20
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Zitat:
Aber ich glaube mal so´ne rote Signalrakete auf dem Vordeck hat schon eine ganz ordentliche Aufweckwirkung 
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Grüße vom Rhein, Edi
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#18
21.06.2010, 11:51
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Zitat:
Nur war bei dieser Kollision eine andere Vorraussetzung. Beide Schiffe hätten sich an StB passiert. Das Radar auf der Stockholm war vermutlich falsch eingestellt. Anstatt auf 12sm stand es auf 6 sm und der Verantwortliche nahm an, er hätte noch 12sm bis zur a.Doria und wollte sicher gehen um einer Kollision auszuweichen ging er nach Steuerbord. da er aber nur 6sm entfernt war ging er jetzt auf Kollisionskurs. Beide Schiffe waren für den Nebel zu schnell und haben sich weder gesehen noch gehört. Im Letzten Moment sahen sie sich und die A. Doria machte das einzig Richtige, sie wich nach Backbord aus. Die Stockholm steuerte aber nach Steuerbord, und so traf sie in einem noch stumpferen Winkel auf die A.Doria. Anhang nochmal meine Zeichnung
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Gruß Klaus Eigentlich bin ich ganz anders, ich komme nur nicht dazu.
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#19
21.06.2010, 13:02
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Also ich kannte bislang auch nur die Regel möglichst nach Stb auszuweichen.
Und das normale rechtzeitige Ausweichen (was ich kenne als "immer hintenrum", also immer hinterm Heck des anderen lang, nie vor'm Bug lang). Auf'm Papier und auch gerade auf'm Wasser sehe ich Kurse wo ein Ausweichen nach Bkb durchaus Sinn macht. Was aber 17c ganz klar untersagt. Regel 17 Maßnahmen des Kurshalters a) i) Muß von zwei Fahrzeugen eines ausweichen, so muß das andere Kurs und Geschwindigkeit beibehalten (Kurshalter). ii) Der Kurshalter darf jedoch zur Abwendung eines Zusammenstoßes selbst manövrieren, sobald klar wird, daß der Ausweichpflichtige nicht angemessen nach diesen Regeln handelt. b) Ist der Kurshalter dem Ausweichpflichtigen aus irgendeinem Grund so nahe gekommen, daß ein Zusammenstoß durch Manöver des letzteren allein nicht vermieden werden kann, so muß der Kurshalter so manövrieren, wie es zur Vermeidung eines Zusammenstoßes am dienlichsten ist. c) Ein Maschinenfahrzeug, das bei kreuzenden Kursen nach Buchstabe a Ziffer ii manövriert, um einen Zusammenstoß mit einem anderen Maschinenfahrzeug zu vermeiden, darf seinen Kurs, sofern die Umstände es zulassen, gegenüber einem Fahrzeug an seiner Backbordseite nicht nach Backbord ändern. Oder gilt das Wort "Backbordseite" wirklich nur für Bkb-querab laufende, also nicht für Bkb-vorraus? Dann würde das für mich wiederum Sinn machen. Ich hoffe ja noch auf eine kernige Aufklärung von Admiral Chippy.
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#20
21.06.2010, 13:36
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Zitat:
Sobald aber die Entfernung nicht mehr so groß ist (ist ja je nach Boot/Schiff unterschiedlich) muß zwingend in die berechenbare Steuerbordrichtung ausgewichen werden, damit nicht beide erst durch das Ausweichmanöver gefährdet werden können.
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#21
21.06.2010, 13:50
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Hallo zusammen!
Mal ne Anmerkung eines Berufsschiffers....wie schon ganz richtig erwähnt,fahrt Binnenschiffen NIE vorm Bug lang,wenn`s nicht ausdrücklich so abgesprochen ist...ein Binnenschiff braucht in stehenden Gewässern immer rund eine Schiffslänge bis es zum Stillstand kommt..-mindestens!!(auf`m Rhein zuTal könnens auch mal 400 meter werden...)!Und da Binnenschiffe beim Rückwärts machen so gut wie manövrierunfähig sind,schiebt das entstehende Schraubenwasser das Schiff dahin,wo es hin will!-das wieder aufzufangen ist heikel genug,da man das Stoppmanöver ja durch`s wiederaufrichten unterbrechen muß,notfalls durch "Hebel auf`n Tisch"...(Hart Bb oder Stb..) Und genau da liegt das zweite Risiko...fahrt um Gottes willen nicht dazwischen wenn ein Binnenschiff Voll zurück zieht...entweder benutzt der euch (unfreiwillig) als Reibholz/Fender oder spült euch mit dem Schraubenwasser bis an Land oder in die Böschung!...(selbst schon erlebt im Princess Margriet Kanal,NL...  )In breiten und tiefen Gewässern ist das ganze natürlich nicht so dramatisch... Und beim überholen keine Angst...mit`m Sportboot hat es noch keiner geschafft ein Binnenschiff durch Sog in die Böschung zu drängen... ..also zügig das ganze,ist am sichersten für alle beteiligten!Gruß Tido
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Ich will einfach Meer . . . .
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#22
21.06.2010, 15:13
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Hallo Chris,
ist man nach Regel 15 (kreuzende Kurse) Kurshaltepflichtiger, hat man den Kollegen an seiner Backbordseite  .Ist man nach Regel KVR 14 Entgegenkommer, haben beide den Kurs nach Steuerbord zu ändern. Entgegengesetzte Kurse: Recht voraus +/- 10°. So wird m. E. ein Schuh daraus. Gruß Ralph
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#23
21.06.2010, 21:57
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Moin,
das MdlA ist m.E. in KVR 17.b eindeutig geregelt: Ist der Kurshalter dem Ausweichpflichtigen aus irgendeinem Grund so nahe gekommen, dass ein Zusammenstoß durch Manöver des letzteren allein nicht vermieden werden kann, so muss der Kurshalter so manövrieren, wie es zur Vermeidung eines Zusammenstoßes am dienlichsten ist. Der Kurshalter macht dass, was er für richtig hält, ob Bb oder Stb ist in dem Augenblick seiner Entscheidung überlassen. Welche richtig war und was falsch wird sich im nachhinein herausstellen. Aber in solch einer Situation stur "ich muss aber nach Stb ausweichen" bringt überhaupt nichts. Es geht um Leib und Leben und da ist es das wichtigste möglichst unbeschadet herauszukommen.
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Gruss Vestus
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#24
21.06.2010, 22:08
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Moin Vestus,
stimmt schon, da sieht glaube ich jeder zu, dass er heile aus der Situation rauskommt. Aber: Solange das Ruder bei dem ausweichpflichtigem Boot besetzt ist, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ein Ausweichmanöver nach Stb. gemäß der KVR erfolgt .Gruß Ralph PS: Das schöne an der KVR ist das, was nicht drin steht. Hierfür gibt es diverse kommentierte Fassungen.
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#25
21.06.2010, 22:19
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Zitat:
genau so sehe ich das auch. Ich werde grundsätzlich nach Stb ausweichen - wie bisher. Aber wenn Stb aus triftigem Grund nicht geht ohne Skrupel auch nach Bkb. Hab ich das richtig rausgelesen? 5 x hupen = ich weiche aus nach Stb 2 x hupen = ich weiche aus nach Bkb
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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