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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
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#1
20.01.2009, 11:56
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Elektrikfrage: Spannungsverlust durch B- Rückleitung über Stahlrumpf?
Das behauptete ein gelernter Elektriker am Stammtisch
 ! Ist das so  ?Es ging mal wieder um meine Bugschraube. 24 Volt, ca. 7 Kw Anlaufstrom, über 7 Meter X 70 mm² Kabel auf der Plusseite. Batterie - wird über den Stahlrumpf geführt. Er sagt, das sei falsch  , (läuft aber schon 20 Jahre so  !)Ich solle besser den B- Anschluß des Motors in gleicher Länge u. Querschnitt zu den Batterien zurückführen. Der Wiederstand würde geringer und damit der Sppannungsabfall niedriger. Stimmt diese Aussage ?   !
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Es grüßt Dich / Euch der PETER. 
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#2
20.01.2009, 12:14
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.... also Stahl leitet schon schlechter als Kupfer.
Inwieweit sich das bei Deinem Boot allerdings auswirkt hängt letztlich von der Materialdicke und der Wegstrecke ab. Wenn das schon "seit immer" funktioniert, beteht da sicher kein Handlungsbedarf.... Wenn Du es ganz genau machen willst, dann miss mal - während des Betriebes von Plus Batterie nach Plus Bugstrahl und vergleiche das mit der Messung Minus Batterie zu Minus Bugstrahl .... (die messbaren Ohm-Werte sind für normale Instrumente sicher zu niedrig).
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 Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#3
20.01.2009, 13:33
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Klar stimmt die Aussage. Direktes Kabel aus Kupfer ist sicher immer besser, die Frage ist doch ob es funktioniert. Wenn es seit 20 Jahren funktioniert, warum dann was dran ändern ?
Egal ob eine direkte Leitung weniger Spannungsverlust hat....
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#4
20.01.2009, 13:58
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.... die Aussage stimmt nur bedingt:
Auch bei der direkten Leitung kommt es auf den Querschnitt an.... Ist der zu gering, kann die Verbindung durch den Stahl durchaus besser sein. Es sind also beide Seiten zu betrachten. Mit o.a. Messung kann man sehen, ob das Kupferkabel mit 70mm² auf 7 Meter besser leitet als der Stahlrumpf. Kann sein, kann aber auch nicht.... Der Querschnitt im Stahl kann (und ist sicher auch) wohl durchaus ein Vielfaches sein, oder?
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#5
20.01.2009, 14:05
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problem sind eher die undefinierten Verhältnisse wenn ein Stahlrumpf zur Rückleitung genutzt wird. Ist heute auch nicht mehr zulässig, nur noch zweipolige Verdrahtung. Da aber Altanlage kann man es so lassen. Denn ein Bugstahlruder hat nur eine kleine Betriebszeit. Da werden kaum elektrische Korossionsprobleme auftreten.
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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#6
20.01.2009, 14:55
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... den Rumpf als Rückleiter zu verwenden ist mehr als amateurhaft. Man macht das auch nicht, wenn kleine Betriebszeiten zu erwarten sind, wie beim Bugstrahl.
Mir wäre es zu gefährlich, mit Lochfraß rechnen zu müssen, nur weil ich eine Leitung einsparen wollte. Ich bin aber angenehm überrascht, dass das seit 20 Jahren funktioniert. Trotzdem: Darauf verlassen würde ich mich ganz bestimmt nicht.
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Gruß Uwe
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#7
20.01.2009, 15:19
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Hallo PS-Skipper,
da kann man nur etwas sagen, wenn man den Spannungsabfall gemessen hat! Mess doch einfach mal den Spannungsabfall von Minus zur Bugschraube und dann von Plus zu Bugschraube und schon hast du einen Vergleich! Elektrolyse ist hier kein Thema. Gruß von SY TERTIA Andreas
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#8
20.01.2009, 16:44
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Zitat:
das hartmut ja schon erwähnt, geht aber nur unter Last! Jetzt im Winter (Boot an Land) ist es nur eine theoretische Frage. Aber dies macht es spannend: es geht um die Frage, um wieviel leitet Stahl in % schlechter als Kupfer, welcher Spannungsabfall ist zu erwarten bei 7 m Kabellänge + Rückleitung über Rumpf ( 6 mm Boostbaustahl ) Bevor ich eine eigene Rückleitung installiere ( teuer und schlecht zu verlegen ) möchte ich gern den Nutzefekt vorher wissen, deshalb dieser Thread !
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Es grüßt Dich / Euch der PETER.
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#9
20.01.2009, 17:30
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Da brauchst du doch gar nicht warten.
Installiere doch jetzt einfach eine (natürlich schwächere) Last an der gewünschten Stelle. Vielleicht 4 alte Autoscheinwerferlampen. Das wären rund 10A Last bei 24V. Mit einem Multimeter im 200mV-Bereich ließe sich das dann schon einigermaßen messen. Größenordnung des Spannungsabfalls über der vorhandenen Leitung wäre dann ca 18mV, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Dann kannst du doch recht einfach hochrechnen und das Verhältnis des Spannungsabfall über der Zuleitung zum Spannungsabfall über den Rumpf feststellen. Zur überschlägigen Beurteilung sollte das reichen. Gruß tritonnavi
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#10
20.01.2009, 18:32
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Zitat:
... vielleicht zwei Bemerkungen noch zu dem Thema, während PS-Skipper sich auf seine Messorgie vorbereitet: 1. Sicher bin ich ebenfalls dafür kontrollierte Verhältnisse zu haben und Leitungen korrekt zu verlegen. Das es da jetzt entsprechende Vorschriften geben soll unterstreicht das sicher (wenn es sie denn wirklich gibt). 2. Im vorliegenden Fall liegt eine (12/24) V Leitung - nämlich Minus - am Rumpf DAS TUT SIE AUCH, WENN MAN PARALLEL DAZU EINE KUPFERLEITUNG LEGT!!!! Seht Euch einfach mal die Erdungsvorschriften an. Gleichzeitig liegt dann nämlich auch noch der Schutzleiter dort an. Es dreht sich also NUR darum, ob es einen Spannungsabfall zwischen der "Erd- bzw. Minuseinleitung" und dem Abnahmepunkt gibt. Wenn überhaupt, dann tritt der nur bei Belastung auf undnur solange die Belastung anhält und dürfte sich im 0, - Bereich bewegen. Also vergesst bitte das "Lochfrass etc. Thema". Das regeln die Anoden und das hat andere Gründe als diese Minusleitung durch den Rumpf. ... Jetzt ganz kurz zu der Frage von PS-Skipper, wie ist die Leitfähigkeit des 6mm Stahles gegenüber 70mm² Kupferleitung. Nun, das weiss ich nun wirklich auch nicht genau, denn der sTrom fliesst durch einen nicht scharf abgegrenzten Bereich dieses Stahles von einem Punkt zum anderen. Wenn wir annehmen, dass der Anschluss angeschweisst ist und - nehmen wir mal an am Schweisspunkt 20mm Durchmesser hat, Gleiches am Abnahmepunkt und wir annehmen würden, die "Strombahn wäre nun 20mm breit, dann ist der "Querschnitt" dieser "Stahlleitung" nun mindestens 120mm² .... Das KÖNNTE man NÄHERUNGSWEISE so gegenrechnen. Tatsächlich dürfte das alles noch erheblich mehr sein, also, es ist schon die Frage, ob eine parallele Kupferleitung messtechnisch überhaupt etwas bringt.... OK???
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#11
20.01.2009, 19:58
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Zitat:
Gruß Andreas
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#12
20.01.2009, 21:27
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Zitat:
 Ich würde mir kein Kopf machen, wenn bis auf den Motor und das Bugstrahl alles andere im DC Bereich zweipolig ausgeführt ist. @Uwe (Ugies) Beim Einbau von Bugstrahlruder wurde auch von Profis vor Jahren so installiert. Begründung:Nur Kurzzeitbetrieb. Dann spezifischer Widerstand Kupfer 0,0178 Eisen (rein) 0,1 ohm x mm²/m Also ist Eisen ca. 5 x schlechter als Kupfer. In der Tat sind hier die Anschlußbolzen das Maß: Querschnitt, Qualität der Schweißung usw.
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt) Geändert von Thomas Hamburg (20.01.2009 um 21:36 Uhr)
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#13
20.01.2009, 21:52
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Abgesehen von den Vorschriften...
Es kommt auf das selbständige Finden des Widerstandes/der Leitfähigkeit für den Rückstroms an. Ist die vonden Elektronen "gewählte" Rückleitung in der Lage, mit geringerem Widerstand als die Alternativen, den Strom aufzunehmen, dann wird sie großteils verwendet (im Verhältnis zu den Widerständen der Alternativen) Neben Leitungen kommen Stahl/Aluwand, Wasser, Rumpfdurchlässe, Prop, Welle, Ankerkette usw in Frage. z.B. alles ordnungsgemäß verkabelt, ABER Rückleitung mit zu geringem Querschnitt: -> Stahlwand, auch mit Minus verbunden wird ebenfalls Strom übernehmen. Was übrigens immer so passiert, das liegt an verbundenen Leitungen, aber im umgekehrten Verhältnis der Leitfähigkeit. Man versucht nur einen möglichst guten Leiter/Rückleiter zu installieren, um quasi die Stromlawine möglichst umfassend an jenem Leiter entlang zu führen, den man hierfür vorsieht. Mit Lochfras (wäre wahrscheinlich erheblicher Abtrag) und evtl. Sicherheit durch Anoden hat das nichts zu tun, der Strom würde sich um die "Stromverkehrsregelung" der Anoden nicht kümmern...
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Gruß, Klaus www.aluriverboat.de oder aktuell http://www.mstuff.at/k_pages/aluriverboat/temp.htm . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ... obwohl ich älter werde, versuche ich erwachsen zu bleiben ...
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#14
20.01.2009, 22:26
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Finger von lassen,ist nach meiner Ansicht betriebsgefährlich und hätte auch z.B. keine Chance im Schienenfahrzeugbau durchzukommen. Problem sind die nicht definierten Anschlußbedingungen am Stahlrumpf. Dort müßten verzinnte Oberflächen zur Aufnahme der Kabelschuhe vorhanden sein und dazu die entsprechenden Verbindungselemente, also insbesondere Niro-Kontaktscheiben. Da Feuchtigkeit gerade hier nicht auszuschließen ist, beschert Kontraktkorrosion einen Übergangswiderstand, der irgendwann zum Versagen der Anlage führt. Und das passiert ja gerade dann, wenn die Anlage gebraucht wird. Mit 2-poliger Verlegung ist man auf der sicheren Seite.
ulacksen
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Holzboote sind nie dicht - und ihre Eigner auch nicht.
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