Die grösste Maschine der Welt und schwarze Löcher

[Freibeuter]

Kann mir jemand erklären, welcher wirtschaftlicher Nutze hinter der Geschichte steckt.

Reine Neugierde begründet keine Ausgabe von 4. Mrd Euro plus dreistellige jährliche Millionenkosten an Unterhalt.

Was erwartet man von den Erkenntnissen des Teilchenbeschleunigers: Schwarze-Loch-Kanonen und dadurch Waffenmacht?
Ökonomische Energieerträge (kalte Fusion)?

Ist ernst gemeint.

Gerne auch einen guten Link oder Buchtipp ( aber im: Wissen macht Ahhh Format bin nicht vom Fach)

[wolf b.]

Zitat von Freibeuter

Kann mir jemand erklären, welcher wirtschaftlicher Nutze hinter der Geschichte steckt.

Das ist so ähnlich wie mit der Raumfahrt.
Durch solche Grundlagenforschung erhofft man sich vor allem in der Materialkunde Fortschritte.

[TageDieb]

Das gehört zum Bereich der Grundlagenforschung, d. h. es ist zunächst mal kein direkter wirtschaftlicher Nutzen vorhanden.

Man geht aber davon aus, daß die Erkenntnisse aus derartigen Experimenten später für innovative, zukunftsträchtige Technologien verwendet werden können und von der Industrie dann weiterentwickelt werden.

Beispiele:
-Kernenergieforschung in den 60/70/80er-Jahren: Das wäre für die Industrie unbezahlbar gewesen. Der Staat hat hier die "Vorarbeit" für eine praktische Anwendung dieser Technik geleistet.

-In einigen Jahren wird es wahrscheinlich "Quantencomputer" geben, die extreme Rechenleistungen haben. Die Forschung an Teilchenbeschleunigern usw., die dafür Grundlage war, hätte sich ebenfalls kein Unternehmen leisten können...


Ich denke, man sollte in diesem Fall nicht über die hohen Kosten jammern. Es ist eine großartige Sache, daß wir sowas in Europa haben!

Gruß
Mario

[Christo Cologne]

...oder wie mit der Formel-1 und die Rückführung der Ergebnisse in den Serienbau von Automobilen, oder?

Zitat von Freibeuter

...( aber im: Wissen macht Ahhh Format bin nicht vom Fach)

.WMA Format Der war echt klasse!

...WMA wird zur Komprimierung von digitalen Audioinhalten verwendet und in der Regel mit verlustbehafteter Kompression eingesetzt...

[Skibbää]

..ich glaube solche Forschungsprojekte sind erst rückblickend wirklich bewertbar.
Heute kann man ja nicht sagen, was man denn tatsächlich alles an Erkenntnissen gewinnt.
Klar...die Erzeugung eines schwarzen Lochs wäre nicht unbedingt das Beste, was dabei rausspringen kann. Aber vielleicht entdecken sie statt dessen irgendetwas, was zum Wohle der Menschheit dient.... wer weiß.

In 20 Jahren -wenn es uns dann denn noch geben sollte- sind wir schlauer, was das Bewerten angeht

[VirginWood]

Wie sich wohl ne Tomate in dem Teilchenbeschleuniger verhält?

[Kaptian Sparrow]

Gegen Forschung gibt es wirklich nichts einzuwenden nur, ich habe heute früh den Bericht im NTV gesehen wo unteranderem ausgesagt wurde das eigendlich niemand weis welche Auswirkungen der Versuch am Ende haben wird. Alles basiert eigendlich nur auf Vermutungen das sich ein schwarzes loch vielleicht bildet oder ein kleiner Urknall hervorgerufen wird und ganz erschreckend fand ich die aussage das es evtl auch die Erde in gefahr bringen könnte und das finde ich sehr bedenklich das hier Risiken eingegangen werden dessen Ausmaße keiner vorhersagen kann.

Gruß
Horst

[Freibeuter]

Zitat von VirginWood

Wie sich wohl ne Tomate in dem Teilchenbeschleuniger verhält?

Keine Ahnung....aber ich habe mal eine sehr gute Doku gesehen. Ich glaub, die hiess: Die Fliege. ( Dort wurde ein Forscher bei seiner Arbeit beobachtet) Damaliger Erkenntnisse beruhten auf die späten 50iger Jahre. Als die Sache in den 80ern nochmal aufgegriffen wurde, stellte sich heraus, dass keine wesentlichen neuen Errungenschaften vorzuweisen waren.
Ausser der Erfindung der Elektr. Fliegenklatsche.

Steht in HH Bahrenfeld nicht Daisy, ist doch auch son riesiger aber zig Millionen schwerer Teilchenbeschleuniger!?

[Freibeuter]

Zitat von Kaptian Sparrow

Gegen Forschung gibt es wirklich nichts einzuwenden nur, i...

Auf keinen Fall!

Erste Stadium ist ja die theoretische Forschung, diese endet doch in der empirschen Hyothese. Die Umsetzung von Theorie in Praxis soll die Sache rund machen und die gestellten Prognosen untermauern.

Berti Einstein z.B., mit seinem E=MC² hängt immer noch in der Luft, also muss der Elementarbeschleuniger doch ein dickeres Ding sein.
Warum?
Computer Tuning?
Medizin?
Weltraumraketen?

[Kaptian Sparrow]

Moin Jörg,

genau diese Fragen wissen die auch noch nicht so richtig zu beantworten da keiner weis was wirklich passieren wird und gerade das finde ich ehrlich gesagt beängstigend.

Aber war es nich genauso beängstigend als der erste Strom erzeugt wurde? Nur wurde darauf nicht die Welt vorher aufmerksam gemacht sondern alles wurde im privaten "kellerchen" vorbereitet und die Welt wurde vor vollendete Tatsachen gestellt.

[Woody]

Zitat von Freibeuter

Kann mir jemand erklären, welcher wirtschaftlicher Nutze hinter der Geschichte steckt.

Direkter Nutzen: Keiner, Null, Nada.
Indirekt wäre wir ohne physikalische Grundlagenforschung immer noch bei Dampfmaschine und Hebelmechanik - ohne GPS (geht nicht ohne Relativitätstheorie), ohne Computer (was in einem Halbleiter abgeht wissen die bis heute nicht genau, aber mit jedem Schritt gibts schnellere und billigere Chips etc. p.p.
Nebenbei: Für diese Experimente wird jede Menge Hightech gebraucht und entwickelt. Bekanntestes Abfallprodukt des CERN: Das Internet, so wie wir es jetzt kennen.
Schöne Grüße,

Jörg

[Freibeuter]

Zitat von Kaptian Sparrow

...Aber war es nich genauso beängstigend als der erste Strom erzeugt wurde? ...

Ich habe keine Angst, sondern bin nur Neugierig!

Ich weiss von min. einem BF ler aus dem ÖsiLand, dessen Hobby die Quantenphsik ist. Ich hoffe das er auch einen kleinen Dreizeiler schreibt.

Aber der sitzt jetzt mit seinem Jahresurlaub im Rücken vor der Glotze und zieht sich die Live Übertragung rein und fiebert mit, weil er nicht so ein einfacher Hirni ist wie ich.

[wolf b.]

Kürzlich hab ich gelesen, daß nur ein Wissenschaftler diese These mit dem schwarzen Loch aufgebracht hat und dieser fachfremd ist. Da kam dann ein Bericht hinterher, nach dem er schon öfter wegen solchen Sachen aufgefallen ist .....

Gefahr dürfte wohl allerhöchstens für die direkt am Versuch beteiligten bestehen und alles andere ist wohl Quotenpolitik der Medien.

[Kaptian Sparrow]

Hallo Jörg

Zitat von Woody

Direkter Nutzen: Keiner, Null, Nada.
Indirekt wäre wir ohne physikalische Grundlagenforschung immer noch bei Dampfmaschine und Hebelmechanik - ohne GPS (geht nicht ohne Relativitätstheorie), ohne Computer (was in einem Halbleiter abgeht wissen die bis heute nicht genau, aber mit jedem Schritt gibts schnellere und billigere Chips etc. p.p.
Nebenbei: Für diese Experimente wird jede Menge Hightech gebraucht und entwickelt. Bekanntestes Abfallprodukt des CERN: Das Internet, so wie wir es jetzt kennen.
Schöne Grüße,

Jörg

Nur was würde die Erkenntnis bringen, wenn es niemanden mehr nutzen würde weil es nimanden mehr da ist oder unsere blaue Murmel schaden davon trägt ?

[Oliver74]

Zitat von Freibeuter

...
Reine Neugierde begründet keine Ausgabe von 4. Mrd Euro plus dreistellige jährliche Millionenkosten an Unterhalt.
...

Das sind die offiziellen Gründe:

http://lhc-machine-outreach.web.cern...treach/why.htm

http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/WhyLHC-en.html

Ist halt wirklich Grundlagenforschung.

Natürlich ist es auch der wohl älteste Traum der Menschheit, die Entstehung der Welt zu verstehen.

Viele Grüße,

Oliver

[Freibeuter]

Danke Namensvetter, dass leg ich schon mal ungestrichen so ab.

Hast Du ein konkretes (indirektes, Abfall) -Beispiel parat?

[Kaptian Sparrow]

Hallo Oliver,

müssen wir wirklich alles verstehen und sei der Preis noch so Hoch? (das Finanzielle mal aussen vor)

Gruß
Horst

[Oliver74]

Hallo Horst

Zitat von Kaptian Sparrow

Hallo Oliver,
müssen wir wirklich alles verstehen und sei der Preis noch so Hoch? (das Finanzielle mal aussen vor)
Gruß
Horst

Die Natur führt seit Millionen von Jahren Teilchenkollisionen durch (mit wesentlich höherer Energie als der LHC) uns bisher leben wir noch, bei der Sicherheit mache ich mir daher keine grossen Sorgen.

Das Finanzielle ist eine andere Sache...ABER: Der Drang Neues zu entdecken und Grundlagen zu verstehen hat uns zum aktuellen Entwicklungsstand gebracht.
Ich persönlich denke, daß sich die Menschheit zurückentwickelt, wenn sie jemals diesen Drang verliert.
Daher bin ich ein Freund von Dingen wie Forschung und Raumfahrt, auch wenn sich das wirtschaftlich erstmal nicht rechnet.

Ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung.

Viele Grüße,

Oliver

[VirginWood]

So...jetzt haben sie gezündet und gleich müssen die Karten neu gezeichnet werden

[Miky]

[Dicke Lippe]

Zitat von Freibeuter

Kann mir jemand erklären, welcher wirtschaftlicher Nutze hinter der Geschichte steckt.

Jo,
da gibt es ja 3 Theorien:

I. Es entstehen Miniaturlöcher, die nur wenige Nanosekunden existieren und dann wieder komplett verschwinden. Ungefährlich und nur für die Grundlagenforschung interessant.

II. Die Miniaturlöcher verschwinden nicht, sondern wachsen langsam (Wir und unsere Kinder werden es nicht merken) Aber nach ein paar tausend Jahren ist erst die Erde weg, dann der Rest des Sonnensystems usw. bis es ein richtig schönes schwarzes Loch ist. ( Gefährlich )

III. Im Idealfall bleiben von Theorie I. doch winzig kleine Restlöcher übrig. Diese sind dann stabil und nicht ganz so gefräßig und produzieren dann auch noch Energie, besser selbst als ein Fusionskraftwerk. Man füttert diese Restlöcher und erhält dafür Energie.

Aber wenn II. stimmt ist CERN ohnehin egal. Solche Experimente wurden schon gemacht (mit den gleichen Warnungen übrigens) und zwar von fast allen Teilchenbeschleunigern die es gibt. Dieser hier ist halt nur wieder ein Tick größer. Aber dann müßte es schon Millionen Mikrolöcher geben, die ohnehin schon stillschweigend permanent wachsen.

Aber prinzipell meine ich, daß das Geld zumindest weitaus sinnvoller angelegt ist, als in Panzer oder Eurofighter. (Und im Bereich der Rüstung sind 4 Mrd.€ geteilt durch mehrere Nationen echt Peanuts.) Nachdem wir in Europa schon viele zukunftsträchtige Technologien (z.B. Gentechnologie) kampflos anderen überlassen haben, ist es vernünftig in einer solchen mal wirklich "Butter bei die Fische" zu tun und zu den Führenden zu gehören!

Und SF-Freunde glauben erst mal an viele Möglichkeiten die aufgezeigt werden könnten. Z.B. die o.a. Energieerzeugung, Antischwerkraft, Beamen, Zeitreisen....

Off topic:

Die einzigen größten Maschinen die mich wirklich akut interessieren, denn da weiß man was man "reinmacht" und was "rauskommt".



Bohrung..............................96 cm
Hub..................................255 cm
U/min..........................92-102 rpm
Leistung.......................114.800 PS
bzw..............................84.420 kW
Verbrauch Vollast:..........171g/kW/h
Länge................................25,9 m
Breite..................................7,6 m
Höhe.................................14,2 m
Gewicht............................2.300 t

weitere Infos für Umrüstungswillige :

http://www.wartsila.com/,en,products...F36F,,8001.htm

[wolf b.]

Zitat von Dicke Lippe

Aber prinzipell meine ich, daß das Geld zumindest weitaus sinnvoller angelegt ist, als in Panzer oder Eurofighter. (Und im Bereich der Rüstung sind 4 Mrd.€ geteilt durch mehrere Nationen echt Peanuts.) Nachdem wir in Europa schon viele zukunftsträchtige Technologien (z.B. Gentechnologie) kampflos anderen überlassen haben, ist es vernünftig in einer solchen mal wirklich "Butter bei die Fische" zu tun und zu den Führenden zu gehören!

Volle Zustimmung.
Wem es ums Geld geht, sollte mal schauen für was sonst wie viele Steuergelder ausgegeben werden.

[Skibbää]

Zitat von wolf b.

Volle Zustimmung.
Wem es ums Geld geht, sollte mal schauen für was sonst wie viele Steuergelder ausgegeben werden.

Jep.... Keine Frage, Geld ist in der Forschung besser aufgehoben als es für Kriegsgeräte auszugeben.---soweit zumindest der Idealfall, bzw. die Theorie.

Allerdings darf man nicht vergessen, das viele technologischen Meilensteine ihren Ursprung -also ihre Entwicklung- in Kriegen genommen haben, bzw. dort massiv weiterentwickelt wurden. Das ist zwar traurig aber nun mal Realität. Der Mensch neigt dazu erst dann erfinderisch zu werden, wenn es ums nackte Überleben geht.
Früher waren für solche Horrorszenarien meist Kriege der Anlass.
Neuerdings kommen unter Umständen Klimaprobleme hinzu, allerdings sind diese HEUTE noch nicht wirklich existenzbedrohend- zumindest nicht für ganze Völker.
Das Forschung nach dem Unbekannten immer mit Gefahren verbunden ist, liegt auf der Hand. Aber nur, weil irgendein "Spinner" gleich das Ende der Welt im Auge hat, heißt das ja nicht gleich, das es so ist.....
Paradebeispiel dafür ist die Sache mit der Scheibe und der Kugel in Sachen Welt
Deshalb bin ich eben auch dafür, das hier nicht auf den letzten Cent geschaut wird, sondern das ordentlich Mittel bereitgestellt werden.
Diese Mittel aus den Verteidigungshaushalten zu nehemen wäre sicher populär, allerdings nicht unbedingt zielführend, weil z.b. ein wirklich sehr großer Teil des Etats für Personalkosten verbraucht wird.(zumindest in D )
Und , so bitter es klingen mag und so schade das auch ist, ich möchte nicht in einem Land wohnen, das sich im Fall der Fälle nicht zu Wehr setzten könnte.... Spinner gibt es leider noch zu viele auf der Welt!!!
...in der Hinsicht hat die Forschung leider noch nichts bewirken können

[Michael G.]

Das mit den schwarzen Löchern ist nur die übliche Panikmache der Medien. Jeder der nur ein bißchen Ahnung von der Materie hat weiß, daß da nichts passieren kann. Leider trauen sich Physiker, die Quantenphysik betreiben und mit Wahrscheinlichkeiten leben, nicht, ja oder nein zu sagen.
Mir wäre es lieber, all das Geld das für Waffen und Kriege aufgebracht wird, würde in die Forschung fliessen.
Jeder denkt ja, man wüsste schon alles, aber das ist überhaupt nicht der Fall. Auch ob die Relativitätstheorie wirklich genauso zutrifft, und ob der Aufbau der Materie so ist, wie man meint, selbst ob die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, weiss man noch garnicht so genau.
95% der Masse des Universums besteht aus Materie und Energie, von der wir noch garnichts wissen.
Alles in allem ein sehr interessantes Wissensgebiet, das mich schon immer fasziniert hat.

[Kaptian Sparrow]

Hallo Micha,

Zitat von Michael G.

Das mit den schwarzen Löchern ist nur die übliche Panikmache der Medien.

woher nimmst Du Dein Wissen um so eine Aussage treffen zu können?

Was ist ein schwarzes Loch?
Was bewirkt es?... oder auch nicht.

Fazinieren tut mich das auch alles und Forschung muss sein aber soll sie auf Kosten der Menschheit gehen?

Wer sagt denn das diese Löcher erst in ein paar tausend Jahre gefährlich sein können ?

Und selbst wenn, was ist das nun wieder für ein denken ? Nach mir die Sinflut ?


Also ich bin bestimmt nicht grün angehaucht und auch kein Öko aber zu denken gibt mir das doch schon wie labidar einige damit umgehen.



Gruß Horst