![]() |
|
Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
![]() |
|
Themen-Optionen |
#1
|
|||
|
|||
![]()
Jeder kennt die Berichte, wo navigläubige Autofahrer die Karre in den Bach gesetzt haben.
Gibt es hier Skipper, welche beim navigieren nach Kartenplotter schon in brenzlige Situationen oder gar Schlimmeres geraten sind? , weil die Daten schlicht falsch waren? (Hab mir grad ein kleines Kombigerät gegönnt) |
#2
|
||||
|
||||
![]()
Keine falschen Daten, sondern Fehler des Navigators, ein kleiner Auszug aus einem Törnbericht: Irgendwann werfe ich mal einen Blick auf den PC, der als Plotter unter Deck mitläuft, und dabei fällt mir auf, dass mitten im Belt eine Untiefentonne zimlich nahe an meiner Kurslinie liegt. Ein Blick aufs Echolot zeigt knapp 30m, da werden wohl igendwo in 8 oder 20m Tiefe ein paar Steine herumliegen, die der Großschiffahrt im Wege sind. Als ich mal in die Karte hereizoome, läuft es mir kalt den Rücken herunter: Die Untiefe heisst Hestkoen und die flachste Stelle ist 0,5m!
![]() Siggi
|
#3
|
|||
|
|||
![]()
Das geht auch mit Papierkarten:
http://www.bsu-bund.de/SharedDocs/pd...cht_174_10.pdf Die Strandung passierte hier, weil die Insel unter dem Bleistiftstrich, der den Kurs darstellen sollte, auf dem Papier nicht mehr zu erkennen war. |
#4
|
|||
|
|||
![]()
Moin,
du meinst also eher nicht GPS-Navigation (welche ja auch mit Papierkarten existiert) sondern Navigation nur mit digitalen Karten. Da kommt es natürlich auf die Aktualität und Qualität der Karten an. Unternehmen die Papierseekarten herstellen sind seit langem darauf spezialisiert, man sollte also schauen das man auch digitalen Karten aus solchen Quellen beziehen kann. Wie marsvin aber korrekt sagt geht die meiste Gefahr von Bedien- und Interpretationsfehlern aus. Der Punkt mit der falschen Zoom-Stufe ist auch schon bei internationalen Regatten passiert. Durch die kleinen Display (im Vergleich zum Papierformat) ist das Zoomen eine erforderliche Funktion um den Überblick zu behalten. Bleibt man dann jedoch in der falschen Stufe sieht man nicht mehr alles. Die digitale Karte kann durch falsche Bedienung Informationen unterdrücken die für die Navigation wichtig sind. Auch Probleme bzgl. Wegpunkte und Navigationsanzeigen (Kurs 180° zum nächsten Wegpunkt) entstehen schnell wenn sie nicht sorgfältig eingegeben werden. Falsche Wegpunkt gewählt oder Zahlendreher in Koordinateneingabe und man landet im Nirgendwo wenn man nicht weiterhin im Kopf prüft ob der Kurs überhaupt sein kann wenn man nach Norden will. Die nächste Gruppe der Probleme sind dann eher technischer Natur. GPS ausgefallen, Kartendaten können nicht gelesen werden. Display gebrochen, Stromversorgungsprobleme usw.. Da sollte man einen Ersatz dabeihaben und zur Not auf Papierkarten und ein Koordinaten-GPS zurückgreifen können. So wie ich z.B. Autonavigationssysteme benutze würde ich mich niemals auf dem Wasser bewegen. Ich vertraue dem Autonavigation fast vollständig und habe keinen Ersatz dabei. Im Zweifel halte ich halt an und Frage nach oder schaue nach Wegweisern. Sowas ist auf dem Wasser aber nicht möglich. Beste Grüße Alex |
#5
|
||||
|
||||
![]()
Moin
Ja gibt es.Unspektakulär jedes Jahr einige Schiffe im Watt( sehr veränderliches Gewässer), wo auf Plotterkarten vertraut wurde, dann prominent die Vestas Wind,- ein Volvo round um Teilnehmer, der voll auf ein Riff gedonnert ist,- hier war a das Riff in der gewählten Zoomstufe auf dem Plotter nicht zu sehen, außerdem war b das Riff weiter östlich ( ich glaub ne gute Kabellänge)in der Karte eingezeichnet, wie es wirklich liegt. Das läßt sich mittels Google Earth ganz gut erkennen. Dann gibt es auch Karten, die nicht so verrläßlich sind. Das ist dann ne Frage des Alters der Karte.- So gibt es in Südamerika/Patagonien durchaus noch Seekarten die auf der Vermessung eines Herrn Magellan beruhen. Reicht ja auch, da sich die Gegebenheiten nicht bzw seeehr langsam ändern. Aber elektronische Seekarten mit den sehr genauen Gps Positionen können da durchaus schon mal ein Schiff auf nem berghang fahren lassen. Im Norden ist das Problem (dem kalten Kieg "sei dank") deutlich weniger. Dann kommen noch Berichtigungs oder Darstellungsfehler in der elektronischen Seekarte dazu. Beispielsweise hat Navionic im Watt ne wichtige Tonne doppelt angezeigt,- ein Wattfahrwasser hat sich stark geändert, die Ansteuerungstonne wurde verlegt, dies wurde auch in der Karte dargestellt, allerdings die alte Tonnenposition ebenso. Wen da wer nach der Karte (alte Tonne) gefahren ist, gabs durchaus die gefahr einer Grundberührung. Falsche Tiefenlienien scheinen auch üblich zu sein in den elektronischen Karten. (Klar, da wos für die "Großen" schon längst Schicht im Schacht tiefenmäßig ist, fangen die Tiefenlinien für uns Spobos an interesant zu werden.) Trotzdem fahre ich seit der letzten Saison mit nem Plotter( na gut, Tablett mit Navionic). In meinem "Heimatrevier" Ijsselmeer und Nl Watt reicht mir das völlig, allerdings behaupte ich mal, das ich auf dem Ijsselmeer keine Karte brauche und im Nlwatt muss ich nur die aktuellen Veränderungen kennen.. Ist halt sehr bequem und irgentwie auch "wituig" wenn man sich da selber sieht.(übrigens bin ich auf demBildschiirm auch auf dem Ijsselmeer schon mal längs über die Vogelinsel vor Medemblick gedonnert, Gps Fehler), Hans |
#6
|
|||
|
|||
![]()
@alexhb:
Zitat:
Wegepunkte sollte man, sofern die Software das zulässt, immer am Bildschirm direkt auf der digitalen Karte eingeben/bzw. auswählen. Gruß Friedhelm |
#7
|
||||
|
||||
![]()
Es reicht schon wenn man im Gewitter unterwegs ist,
die empfangene Satelitenanzahl geht stark runter und schwankt herum, dadurch dreht das Boot seine Kreise im Navi. Orientierung ist schlagartig bei Null ![]() |
#8
|
||||
|
||||
![]()
...ist doch kein Problem:
brauchst bei Gewitter inkl. Regen/Hagel doch lediglich deinen Peilkompass zur Positionsbestimmung...klassische Navigation klappt im Gegensatz zu GPS doch immer.... im Ernst: Trotz GPS sollte/muss jedes Boot immer noch einen Magnetsteuerkompass haben, so das zumindest das Geradeausfahren/ Kurshalten keine Probleme bereiten sollte.
|
#9
|
|||
|
|||
![]() Zitat:
Zitat:
Beste Grüße Alex |
#10
|
||||
|
||||
![]() Zitat:
Magnetkompass gibt HDG: Heading, die Kurs die man fährt, also "forwärts". Für ein GPS HDG braucht mann ein GPS compass und die nützen 2 GPS Empfanger.
__________________
Rob Der Fliegenden Holländer Verdrängt 11 Tonnen Wasser mit 1x84Ps, auch auf dem Rhein zur Berg |
#11
|
|||||
|
|||||
![]() Zitat:
Und ganz ehrlich wir mirt unseren Nußschalen bewegen uns eh die halbe Zeit mit Sicht zur Küste und auch so das man ungefähr die Richtung kennt in die man Fährt. Ich würde mir auch bei plötzlich schlechter werdender Sicht zutrauen mit den gegebenen und mitgeführten Mitteln einen sicheren Hafen zu finden. Klar kann und soll man nicht dem Plotter wie auch dem AutoNavi blind vertrauen immer auch den Kopf einschalten dann klappt das schon.
__________________
Grüße aus der Wiege des Ruhrbergbaus ![]()
|
#12
|
|||
|
|||
![]() Zitat:
Der Magnetkompass gibt hingegen immer ein Richtungsverhältnis zwischen sich und Erdmagnetfeld an. Das ist zu jedem Zeitpunkt absolut korrekt (abgesehen von magnetischen Abweichungen). Kann mir aber nicht erklären, wie das mit 2 GPS-Empfängern besser werden soll. Elektronische Kompasse enthalten meines Wissens einen Detektor zur Magenetfeldauswertung und bilden damit einen Magnetkompass elektronisch auslesbar ab. Zitat:
![]() Zitat:
![]() Beste Grüße Alex Geändert von alexhb (20.03.2015 um 09:40 Uhr) |
#13
|
||||
|
||||
![]()
Brenzlig im engeren Sinne war es nicht, aber höchst merkwürdig:
Ich fahre praktisch immer unter Autopilot und meist in Verbindung mit Wegpunkten. Im April/Mai 2013 von Silba kommend Nachtansteuerung der Passage zwischen Skarda und Ist, ein Revier, das ich grad nicht "wie meine Hosentasche" kenne, weil wir meist südlicher unterwegs sind. Die Ansteuerung von Wegpunkten erfolgt idR "100% korrekt und perfekt". In diesem Fall folgen wir auf dem Plotter einer schnurgeraden Linie, sind exakt auf Kurs (rote Linie auf Kartenausschnitt), landen aber (beinahe ![]() Das war natürlich auch bei Nacht und 6 kn rechtzeitig zu erkennen, obwohl es an dieser Passage keine Leuchtfeuer gibt, soweit ich mich erinnere. Double-Check vor Ort, ob es sich um eine schwimmende Insel handelt oder doch der Plotter falsch anzeigt.
Fazit: Nix passiert, nicht mal fast. An den folgenden Wegpunkten ist wieder alles vollständig korrekt. Zwei Tage später am Weg zurück haben wir neugierigerweise dieselbe Passage genommen, obwohl Zapuntel günstiger gewesen wäre. Ergebnis: Auch zwei Tage später ist das Phänomen reproduzierbar: Wo Wasser sein sollte, ist Land. Also liegt es auch nicht an einem zeitweisen Ausfall des GPS, sondern irgendwie am gespeicherten Kartenmaterial exakt bei dieser Passage. Eine genaue Erklärung haben wir nicht für dieses Phänomen. ![]() Wir haben auch Außerirdische, NSA-Attacken und die Delphin-Weltherrscher in Verdacht gezogen.
__________________
Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu |
#14
|
||||
|
||||
![]()
Genau die Ecke ist nicht ganz ohne. Auf diesem weg gibt es ein paar "blöde " Stellen. Keine schöne Vorstellung, wenn man da 250m neben dem Kurs rumfährt.
Kurze Zusatzfrage: Hast du eine eigenständige GPS-Antenne oder wrd die Plotterinterne genutzt? |
#15
|
||||
|
||||
![]() Zitat:
Selbst auf dem Handy plotte ich die meiste Zeit auch mit da bin ich recht zuversichtlich das nicht 3 Geräte abstürzen aber die Papierkörbe kann ja auch wegfliegen. 100-prozentige Sicherheit gibt es nicht.
__________________
Grüße aus der Wiege des Ruhrbergbaus ![]() |
#16
|
||||
|
||||
![]() Zitat:
Der Plotter ist der Bord-PC (mit FUGAWI), das GPS ist ein Garmin GPSmap 60 CS, das in aller Regel höchst akkurat anzeigt. Das hatte mE nichts mit dem GPS-Empfang zu tun. Der kann nicht 2 Tage zufällig an derselben Stelle wieder ausfallen. Hab grad im Beständig meine Notizen nachgesehen: Der WP an der Passage zwischen Molat und Ist liegt auch DEUTLICH näher beim Land als er nach Koordinaten sollte; zwar noch im Wasser ![]() Tippe daher auf falsche Kartenkalibrierung dieses Kartensegments.
__________________
Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu |
#17
|
|||
|
|||
![]()
Fahre mit einem Garmin-Plotter und als Back-Up ein Tablet mit Navionics HD.
Die beste Ehefrau von allen hat die jeweils aktuelle Papier-Karte auf dem Kartentisch und vergleicht stetig konventionell und hält auch Wahrschau. Sie ist voll ausgebildet und fähig. Wir fahren öfters mal auf dem "Offenen", da beruhigt diese Vorgehensweise ganz ungemein. |
#18
|
|||
|
|||
![]()
Bestes Beispiel, der Navigator hat im Interview zugegeben, bei der Planung nicht tief genug in die Karte gezoomt zu haben,...
http://www.yacht.de/sport/volvo_ocea...ie/a94207.html |
#19
|
|||||
|
|||||
![]() Zitat:
![]() Siggi
|
#20
|
|||
|
|||
![]() Zitat:
![]() Du hast natürlich recht, dass es egal ist ob ich mich ein paar SM um meine Position befinden solange da nichts weiter ist. Schwierig wird es, wenn ich Kursänderungen an falschen Wegpunkte gemacht habe und dann am Ende 10sm ab vom Kurs auf die Küste treffe. Dann kann ich mich zwar wieder orientieren, habe aber unötigen Weg vor mir. Gut, früher ging es halt nicht anders - aber heute möchte man präziser navigieren. Beste Grüße Alex |
#21
|
|||
|
|||
![]()
@alexhb:
Zitat:
|
#22
|
||||
|
||||
![]()
Falsche GPS-Daten, fahren nach Kartenplotter ..., dazu schaut euch mal diesen Artikel hier an, da wird gezeigt, wie eine Yacht mittels GPS-Spoofing von der Schiffsführung unbemerkt meilenweit vom Kurs abgebracht wird. Zu dem was dort im Artkel in der Animation gezeigt wird, habe ich damals den "echten" Beitrag im TV gesehen, denn an Bord der Yacht war mit Zustimmung der Reederei ein TV-Team, welches das Szenario seinerzeit an Bord dokumentiert hat. Leider weiß ich nicht mehr wie der ca. 30 min. TV-Beitrag hieß und auf welchem Sender er lief.
Gruß, Ralf |
#23
|
|||||
|
|||||
![]() Zitat:
Unterwegs wurde natürlich jede Möglichkeit genutzt, den Schiffsort zu verifizieren, z.B. beim Passieren von Tonnen, durch Kreuzpeilungen markanter Punkte wie Leucht- oder Kirchtürme. Wenn wir ausser Landsicht segelten, wurde bei der ersten Annäherung versucht, eine genaue Position zu bekommen und entsprechend des Versatzes nachzusteuern, Siggi
|
#24
|
|||
|
|||
![]()
in der Pre-GPS-Zeit hatten wir Decca....
|
#25
|
|||
|
|||
![]() Zitat:
Das kann bzgl. der Kursträgheit einfach nicht besser werden. Würde man innerhalb des Abtastungsintervalls den Kurs ändern, würde er erst im nächsten Intervall nachgezogen werden. Das kann man natürlich durch entsprechende Alogrithmen wieder dämpfen, aber das geht zu lasten der Genauigkeit. Das wird immer langsamer sein als die mechanische Trägheit eines Magenetkompass (aber durch "schlaue Algorithmen" ggf. nicht so aussehen). Zitat:
Beste Grüße Alex |
![]() |
|
|