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| Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen. |
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Themen-Optionen |
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#1
20.12.2013, 09:21
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Projektierung/Planung eines Segelbooteigenbaus
Guten Morgen Forum,
mit großer Begeisterung habe ich hier schon einige Selbstbauerthreads verschlungen, Hut ab vor den erbrachten Leistungen!  Mir schwirren auch einige Gedanken zum Bau eines kleinen Segelbootes im Kopf rum und da ich aus dem (Edel)Stahlbau komme, sollte das Boot auch in entsprechendem Material geplant werden. Was mach zur 1. Frage bringt, bevor ich weiter ins Detail gehe. Gibt es Erfahrungen mit feuerverzinkten Stahlbooten? Vielen Dank und vorweihnachtliche Grüße Alex 
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#2
20.12.2013, 09:47
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Der Prozess des Feuerverzinkens läuft in einem heißen Tauchbad ab. Dabei darf das Gut keine geschlossenen Hohlräume (wegen Explosionsgefahr) haben und muss überall Ablauflöcher besitzen. Die erreichte Schichtdicke hängt weitgehend von der Materialstärke ab. Wärmeverzug ist bei dünnen Teilen zu erwarten.
Da ist Spritzverzinken die bessere und leider teurere Alternative. Edelstahl ist sicherlich auch in Deinem Falle möglich aber wahrscheinlich kennste das Problem des Fremdrostens. Vernünftig konstruierte, gebaute, konservierte und gewartete Stahlboote können sehr sehr alt werden. Gruß Michael
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Irren ist menschlich. Aber wenn man richtig Mist bauen will, braucht man einen Computer.
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#3
20.12.2013, 10:08
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Hast du, als Schweissprofi mit entsprechender Ausrüstung, auch schon an Aluminium gedacht? Stahl ist ziemlich schwer und bei kleinen Booten wird dann das Verhältnis Eigengewicht/max Zuladung ungünstig. Das Blech kann man ja nicht beliebig dünn wählen, weil nicht verrippte Flächen sonst zu labil werden und beulen.
Baupläne für Stahl oder Alu sind bei kleinen Booten dünn gesägt. Als Metallbaufachmann, kann man aber sicher auch einen Sperrrholz S&G Bauplan als Basis nehmen. Wo ist dein zukünftiges Revier, Binnen (Süsswasser) oder See (Salzwasser)?
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#4
20.12.2013, 11:31
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Zitat:
vielen Dank für Deinen Beitrag. Da ergeben sich schon ein paar neue Ansatzpunkte über die ich mich informieren muss. Edelstahl kommt nicht in Frage. Entgegen der Meinung das Edelstahl nicht rosten kann, kann er das ja sehr wohl (9X% Eisen + Legierungsanteile) und Korrosionsfeste Edelstahlsorten wie 1.4462 kommen aus Kosten- wie auch aus Verarbeitungsgründen nicht in Frage. Zitat:
auch Dir Danke für Deinen Beitrag und die elegant verpackte Frage nach meinem Hintergrund.  Alu kommt für mich nicht in Frage, ich habe selbst keine Erfahrung damit und meine ganzen "Branchenkontakte" sind ebenfalls auf Edelstahl/Stahl spezialisiert. Bis jetzt ist es ja nur ein Plan/Projekt dessen realisierung noch in weiter Ferne steht. Ideen und Einfälle spuken mir schon seit längerem im Kopf herum, wurden mit dem Lesen im Selbstbauerforum intensiver, weshalb ich auch diesen Thread eröffnet habe. Ich komme selbst aus dem kaufmännischen Bereich, habe aber einen Hang zum Grobschlosser. Ich bin jetzt seit über 7 Jahren im Bereich Edelstahl unterwegs (Edelstahlverarbeitender Maschinenbauer). Wenns im Büro mal ruhiger ist, sieht man mich auch mal in der Werkhalle wie ich an meinen WIG-"Künsten" arbeite, und wenn Not am Mann ist rüste ich auch mal ne Maschine mit um o.ä. Aber wie bereits geschrieben, mom. steht das Sammeln von Informationen, Ideen, Ratschlägen an erster Stelle. Dann wird das ganze zusammengefasst, sortiert und bewertet. 
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#5
20.12.2013, 11:51
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Hallo Alex
wenn deine Schweiß und Verarbeitungsküste für Stahl nicht wirklich auf top Niveau liegen und damit keine Alternativen zulassen, würde ich nur wegen besserer Bezugsquellen bei Stahl nicht gleich alle anderen Materialien ausschließen. So lange du aber die Abmessungen und Anforderungen nicht genauer eingrenzt, bleibt das alles graue Theorie. Gemessen am Gesamtaufwand ist das Rumpfmaterial meist kostenmäßig nicht entscheidend. viele Grüße Mystic
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#6
20.12.2013, 12:19
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Genau, Mystic hat Recht.
Der Löwenanteil der Arbeiten ist nicht das Kasko sondern der Ausbau, hält ewig auf, geht nicht vorwärts, kaum Erfolgserebnisse. Nebenbei bedarf es bester Holzbearbeitungskenntnisse und guter ausdauernder Kletterfähigkeiten incl. stundenlangem Rumhocken in irgendwelchen engen Ecken. In der Regel geht ein Hausbau schneller und familienschonender.... Gruß Michael
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Irren ist menschlich. Aber wenn man richtig Mist bauen will, braucht man einen Computer.
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#7
20.12.2013, 12:32
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Moin,
Stahlboote stehen ja im Ruf,eher langsame Boote zu sein. Sicher, es gibt viele langsame Stahlkonstruktionen, aber es gibt auch welche, die relativ flott segeln. Ich, z.B, habe einen 20-qm-Jollenkreuzer aus Stahl. Der segelt recht fix, wenn auch nicht so schnell wie die GFK-Regattaschüsseln oder die Formverleimten. In der DDR sind eine Menge Boote aus Stahl gebaut worden. Sogar recht zügig segelnde H-Jollen und ein paar 15er Jollenkreuzer. Am Verbreitetsten sind die 20er Jollis bei den Stahlkonstruktionen. M.E. ist es keine gute Idee, einen Bootsentwurf, der für ein leichteres Material gedacht ist, aus Blech nachzubauen. Schwimmlinie udn Schwerpunkte dürften dann erheblich falsch liegen, was das Boot langsam und ggf gefährlich instabil macht. Wenn es ein Jollenkreuzer werden soll, wärst Du bei Manfred Ernst an der richtigen Stelle. Der hat mindestens einen, m.W. aber mehrere Risse für den 8,25 m langen SR-Kreuzer gezeichnet. Kontakt über den Bootstechnikhändler www.serius.de, hinter dieser Firma steckt, wie der Name bereits vermuten läßt, die Familie Ernst. Wenn es ein Küstenkreuzer werden soll, hat sich die Sund27 als passabel segelndes und stäbiges Boot erwiesen. M.E segelt es viel besser als die hoilländischen Stahlknickspanter! Wo Du den Riß herbekommst? keine Ahnung.... http://www.segeln-magazin.de/sites/d...s/00000277.pdf Vielleicht liegt ja in irgendeinem Archiv der Volkswerft Stralsund noch eine Bauzeichnung Geändert von Pusteblume (20.12.2013 um 18:05 Uhr)
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#8
20.12.2013, 12:43
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Hallo Alex
Vielleicht solltest du uns in Meter oder Fuss mal aufklären, was du unter "Bau eines kleinen Segelbootes" verstehst? Auch was du bezüglich Segeleigenschaften und sonst noch für Vorstellungen hast? 8 bis 9 m, wie es Pusteblume erwähnt, ist zwar in der Marina noch eine kleine Nummer, als Selbstbauprojekt aber bereits eine Riesen-Nummer, insbesondere wenn man so was nebenberuflich realisieren möchte.
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#9
20.12.2013, 15:35
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Es wurde ja schon geschrieben: Wo soll das Boot betrieben werden?
Erst dann kann man was zur Größe und zum Material sagen. Stahl ist aber erst bei größeren Booten sinnvoll (so ab 8,5/ 9 m). Für den Anfänger kommt wohl vor allem ein Knickspanter in Frage oder ein Origami-Riss nach A. Luft oder aber ein Rumpf nach der Rundbilgenmethode wie bei Dudley Dix. Über den Verzug der Bleche kannst du hier im Forum viel lesen. Unter kleinem Segelboot stelle ich mir so 6-7m und dementsprechend leichteres Material vor. Viele Grüße Bert
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#10
20.12.2013, 15:42
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@ Pusteblume: Danke für Deinen Beitrag und die Links, sehr spannend!
Zitat:
Ich bin eher sehr minimalistisch eingestellt. Um am Besten zu veranschaulichen was ich meine, schaust du dir die Bauten von Tadao Ando an, mein absoluter Favorit was Minimalismus angeht. http://de.wikipedia.org/wiki/Tadao_And%C5%8D Zitat:
Als Revier Atlantikküste/Mittelmeer, Platz sollte für 2 bis 3 Personen sein, trotzdem einhandtauglich. Die Technik so simpel und einfach wie möglich, nach den Prinzipien K.I.S.S. und "was nicht da ist, kann nicht kaputt gehen". Wie bereits geschrieben, das ist nur eine Idee, ein Plan, ein Projekt. Ob das je gebaut wird, oder ob das nach Einholung aller Angebote als unwirtschaftlich abgeblasen wird, das steht in den Sternen!! Zu meiner Idee selbst, unter dem Aspekt des Feuerverzinkes, stelle ich mir vor das "Grundgerüst" aus Vierkantrohren zu fertigen, gebogene Bauteile werden von einem Biegebetrieb gebogen, wiederkehrende Schnitte, Blechzuschnitte für die "Außenhaut" sollten auch von einem Fachbetrieb gemacht werden, die haben schlicht die passenden Maschinen für. Der Aufbau des Bootes, nennen wir ihn mal "Deckel" könnte ich mir ebenfalls als eine Art Gitterrohrkonstrukt vorstellen, würde das Boot zusätzlich versteifen. Bzgl. des Innenausbaus und den von mir erwähnten Minimalismus, ein Regalsystem zur Aufnahme von Pelicases fände ich genial. Motorisierung mit einem Außenborder?! Was mich umtreibt: Aufnahme des Mastes Befestigung des Kiels, Art des Kiels Erzeugt die Konstruktion genügend Auftrieb Welche Materialstärken damit nicht alles zu schwer wird, aber dennoch stabil genug ist. auch die von Pusteblume angesprochenen Punkte Schwimmlinie, Schwerpunkt, Geschwindigkeit und alles was damit verbunden, sind Sachen zu deren Lösung ich mir in diesem Forum Lösungsansätze erhoffe.
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#11
20.12.2013, 15:57
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Naja, ob feuerverzinkt oder nicht, ist ziemlich wurscht. Um es abzukürzen: Such dir einen Plan für ein Stahlboot, da sind die Gewichte schon berechnet. Alles weitere wie Eigenentwurf kannst du vergessen, keiner hier im Forum wird dir da ne Stabilitätsrechnung machen (können), und das ist auch gut so.
Schau dir mal Shilling 22 oder Penny 25 an von Macnaughtongroup.com. Die Penny wird gerade als Aluboot umdesigned. Ich wünsche dir viel Erfolg!
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#12
20.12.2013, 16:04
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Hallo Alex,
die Idee mit den vorgeschnittenen Blechen ist gut. Die mit den Formrohren eher schlecht. Gerade wegen dem Thema Korrosion sollte man solche Hohlräume möglichst vermeiden. Das geplante Verzinken stelle ich mir problematisch bis nicht realisierbar vor und ist im Grunde überflüssig. Die Grundlagen bzg. Auftrieb, Schwerpunkte, Wasserlinie etc. pp. wirst Du Dir wohl selber aneignen müssen. Dazu gibt es viel Literatur und auch schon ettliche gute Beiträge in diesem Forum. Das selbe gilt für die Grundlagen für Konstruktionsmethoden von Stahlbooten. Im Anhang mal ein paar Bildbeispiele von Vripack, wie ganz modern mit Stahl gebaut wird. Gruß, Markus
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#13
20.12.2013, 16:54
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Zitat:
2. und 3. KO Kriterium: Das Boot wird bei dieser geringen Größe für gute Segelleistungen zu schwer. Es sei denn, du nimmst einen Jollenkreuzer-Riss. Atlantikküste finde ich aber damit gewagt - es sind schließlich Boote für Binnenreviere. Daraus folgt jetzt das 3. KO-Kriterium. Geht es jetzt eigentlich nur um billig bauen, weil du im stahlverarbeitenden Gewerbe bist? Alles hat seinen Preis - rechne die Gewerke doch erstmal durch. Also, irgendwie muss da noch ein bisschen mehr Klarheit her, sonst geht es hier noch munter mit netten Bildchen über 5-6 Seiten weiter und hört dann plötzlich auf. LG Bert
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#14
20.12.2013, 17:27
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Hi Alex,
Auf dem Zink wird keine Farbe gut haften, ohne Farbe wird es trotz Zink nicht lange rostfrei bleiben... Zu den Spanten aus Rohrmaterial ist ja schon was geschrieben worden. Wenn du selber konstruieren willst, und ein Boot in der Größe wegen der Kosteneinsparung selber bauen willst, überlege dir das sehr gut.... Die Chancen auf Erfolg sind kleiner als beim Lotto. Wegen dem Transport würde ich mir keine Sorgen machen, bei >7,5m und Stahl bist du ohnehin bei einem Transporter ( vergiss einen Trailer) und da kümmert sich der Spediteur um ggfs notwendige Genehmigungen. Ein gebrauchter Plastikrumpf in der Größe ist aber sicher in jeder Hinsicht günstiger, kann uU auf einem Trailer transportiert werden, und ist auch wieder verkaufbar ( ich sage das als Metallbootfan nach diversen Stahlbooten und aktuellem Alueimer aus der Eigenproduktion) Viel erfolg bei der Planung, wie auch immer du dich entscheidest Mystic
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#15
20.12.2013, 18:42
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Ich glaube dass die Nutzung entscheidet, wobei meiner Meinung nach alle möglichen Nutzungen in nahezu jedem verfügbaren Material erreichbar sind.
Stahl oder Alu sind sicherlich in dem Bereich um 8m eine gute Wahl. Die Vorteile nach Vollendung des Baus werden sich bei ordentlicher Pflege allerdings erst nach Jahrzehnten zeigen können. In der normalen Nutzungsdauer (-30 Jahre) können Holz oder Verbundwerkstoffe dem Stahl mindestens gleichwertig sein. Wenn der TE in Stahl bewandert ist und das Material kostengünstig beschafft werden kann, so wären Stahl (Kosten) oder Alu klarer Favorit. Falls möglich würde ich Origami anwenden, diese Bauweise erscheint mir recht simpel und man kann recht grosse Platten verarbeiten. Falls das nicht möglich oder nicht gewollt ist wäre wohl der helgenlose Bau nach A. Luft (ist kein Origami) zweite Wahl. Etwas umfangreicher im Aufwand würde ich Reinke einschätzen. Die Risse sind bewährt aber moderne beginnen erst so bei 10m+. Zum Minimalismus: Grundsätzlich gut, wenn die Nutzung nicht leidet. Ein 8m Boot ohne Inhalt ausser Porta Potti, Luftmatraze und Spirituskocher ist eher grenzwertig. Ohne ordentlichen Ausbau hat man im Falle eines Verkaufs nicht viel mehr als den Materialpreis anzubieten. Links: Origami : klick A. Luft : klick Reinke : klick Speziell zu Origami gibt es einiges an Doku im Web aber wenig von renommierten Yachtbauern. Dieses Verfahren wird immer noch mit "liegen keine Erfahrungen vor" abgekanzelt. Ich hoffe das hilft dir etwas Gruß Peter
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Ich bin kein Tourist, ich lebe so.
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#16
20.12.2013, 18:46
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Laß Dich auch mal von den Plänen von Bruce Roberts inspirieren. Einfach mal googeln.
Der Vorteil eines gekauften Plans von einem anerkannten Konstrukteur ist, dass das Boot anschließend wahrscheinlich funktionieren wird und, dass es häufig auch schon Erfahrungsberichte zu den Designs gibt. Wobei natürlich nichts individueller ist, als ein eigenes Design, es ist blos blöd, wenn das Boot nachher unangenehme Eigenschaften hat. Dafür ist das Bauen tendenziell zu viel Arbeit. Also muß man sich dann beim eigenen Design schon sehr tief "hineinknien".
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#17
20.12.2013, 18:47
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Die BR Designs sollen segelmässig nun nicht unbedingt der Hit sein....
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#18
20.12.2013, 19:01
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Vielleicht noch ein wenig zu meiner Vorliebe Origami:
In Stahlbootsbau (gilt auch für Alu) ist es schwierig, beim Verschweissen der Platten über Spanten Verzug (Beulen) zu vermeiden. So manch ein "Boot" aus Stahl steht im Internet zum Verkauf, welches aufgrund der mangelnden Optik unverkäuflich ist. Eines im aktuellen Jahr 2013 hatte sogar den Namen Beule .Mit der Bautechnik Origami werden die Platten in Form gezogen. Die Form ergibt sich durch die Kanten, die Aussenhaut richtet sich selbst. Ist das Material halbwegs gleich und sind die Kanten korrekt, so ergibt sich eine ordentliche Aussenhülle ohne Korrekturaufwand. Spachteln im grossen Umfang entfällt somit. Zwar sind nicht alle Bauformen mit Origami zu erreichen (es wird immer ein Knickspanter bleiben), aber in der Praxis hat das keine Auswirkungen. Gruß Peter
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Ich bin kein Tourist, ich lebe so.
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#19
20.12.2013, 19:09
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Zitat:
Richtig ist, das die Spray (wenn ich diese einfach mal voraussetzen darf) vom Urgestein Slocum abstammen soll. Dieser Riss hat nicht den Anspruch Regatten zu segeln, sondern eher für Weltumsegelungen tauglich zu sein. Wie ich vorher schon schrieb, der Einsatzzweck ist entscheidend. Kopfzitat Bobby Schenk: "Beim Kauf waren die Segeleigenschaften eher zweitrangig.." Klar, bei einer Weltumsegelung setze ich Prio Sicherheit=1, Wohnen=2.. Slocum ohne Daumen hatte wohl auch andere Prio's oder Gruß Peter
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Ich bin kein Tourist, ich lebe so.
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#20
20.12.2013, 19:44
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Hallo Alex
Wie soll man sich das mit dem verzinken vorstellen? Willst du das fertige Boot ins Tauchbad werfen? Da wird sich alles etwas verziehen.  Und geschlossene Streben (Vierkantrohr) fallen dann auch aus. Oder willst du einzelne Baugruppen verzinken lassen? Dann wird das zusammenschweißen schwierig. Und die Nähte sind dann ungeschützt......  Und was ich mir überlege...... An Booten werden zum Schutz Zinkannoden angebaut, damit diese "weggefressen" werden, und nicht das Bootsmaterial. Wie verhält es sich mit dem Zink auf dem Stahl? Hat da vielleicht jemand Erfahrungen zu? Ein dauerhafter Schutzanstrich scheidet, wie schon mal geschrieben, wohl aus. Gruß Thom
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Suche Treidelpferd!  Alle sagten "das geht nicht!" dann kam einer, der wusste das nicht....... .....und machte es einfach
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#21
20.12.2013, 20:15
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Zitat:
bevor Du überhaupt anfängst, ernsthaft Dich mit diesem Projekt auseinanderzusetzen, solltest Du Deine Zielvorstellungen realistisch überprüfen. Ein Boot ist im Wasser immer zu klein! Trailerbarkeit ist mit 2,50 Breite und Anhängegewicht von 3,5 Tonnen begrenzt(mit dem entsprechendem Zugfahrzeug). Da kommst Du mit Stahl nicht weit. Für offene Reviere kommen nur Kielkreuzer (mit dem entsprechenden Ballastgewicht) in Frage. Der Ausbau geht nur sehr bedingt minimalistisch oder meinste damit den Verzicht auf Klimaanlage und Intarsienarbeiten? Entweder umsatteln auf GFK, da kommste auf Deine Größenwünsche, oder irgendwelche Kriterien begraben. Mein Vorschlag wäre eine gute gebrauchte GFK-Yacht, nachdem Du die verschiedensten Typen und Größenordnungen alle durchgetestet hast. Da bieten sich genügend Chartermöglichkeiten, aufgrund der Erfahrungen Deine Ziele konkretisiert werden können. Preiswerter ist es ohnehin, als ein Neubau. Du willst bestimmt nicht mehrere Jahre aufwändigst neubauen um dann nach 1 Saison festzustellen, dass ein Kriterium überbewertet und ein anderes unterschätzt wurde. Gruß Michael PS: Schiffbau ist Schiefbau, mit vorgefertigten Beplankungen wird das nix, dazu kannste die Toleranzen in der Fertigung nicht einhalten, damits wirklich passt. Du arbeitest mit Zollstock in 3 Dimensionen nur mit gebogenen Flächen!
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Irren ist menschlich. Aber wenn man richtig Mist bauen will, braucht man einen Computer. Geändert von Superpapa (20.12.2013 um 20:21 Uhr)
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#22
21.12.2013, 04:52
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Hi!
Ich möchte auch noch mal an einen Tröd hier erinnern, der uns alle sehr erheitert hat und der sich auf den Bau eines Stahlbootes bezog: http://www.boote-forum.de/showthread...ht=stempelgeld Viele Grüße blondini
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viele Grüße Blondini (Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
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#23
21.12.2013, 14:08
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Moin Alex
Die Verzinkung erines Stahlbootes per Feuerverzinkung ist noch nicht oft und für Boote über 20Fuss,denke ich,noch nie gemacht worden wohl auch weil die Umsetzung einen riesigen Aufwand an vorberteitenden Maßnahmen bedingt und der Nutzen gegenüber vernünftigen Anstrichsystemen nicht zu ermitteln ist,weil man z.B.mit einer guten Konservierung und konstruktiven Massnahmen ein Boot von innen auf Jahrzehnte rostfrei halten kann. Bedenken muss man auch,dass VOR der Verzinkung alle Schweissarbeiten abgeschlossen sein müssen,jede noch so kleine Lasche für den Innenausbau oder Änderung am Motorfundament ist mit einer kleinen Zinkschweinerei verbunden und da ja alles auch an die Aussenhaut geschweisst wird,wird dann der Nutzen einer Feuerverzinkung(die unbestritten eine der Besten Schutzmassnahmen für Stahl ist) insgesammt in Frage gestellt. Boote unter 30Fuss aus Stahl haben als offene Arbeitsboote durchaus ein vernünftiges Gewicht,aber das sind dann Dauerwasserlieger bei denen es mehr auf einfache Instandhaltung und große Robustheit ankommt.Jollenkreuzer aus Stahl bilden da die berühmte Ausnahme,sie paaren(in ihrem spezielem Revier)Robustheit mit sehr ordentlichen Segelleistungen,das sind aber Rundspantentwürfe die meist von sehr spezialisierten Boots/Schiffbauern zusammengeschweisst wurden,das gilt auch für die schon angesprochenen "Sund-Entwürfe"aus der Spätzeit des DDR-Schiffbau.Alle für Selbstbauer leichter umsetzbaren Entwürfe,ob von A.Luft,B.Roberts,V.d.Stadt,D.Scharping,K.Reinke oder noch vielen Anderen sind meistens Knickspant entwürfe(auser Origami, hat aber auch Einschränkungen in der Formgebung)die schon eine gewisse Größe voraussetzen um als Segeboote gut zu funktionieren. gruss hein Geändert von hein mk (22.12.2013 um 10:42 Uhr)
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#24
21.12.2013, 17:10
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Bei uns im verein sind in den 60ern 5 SR-Boote gebaut worden, die quasi ohne Spachtel ganz schier und glatt sind. Es gab Leute, die wußten wie man die Beulen nach dem Schweißen mit punktuellem erwärmen und gezeiltem Hämmern herausgezogen bekommt. Mein Boot ist Anfang der 70er in Rathenow gebaut, auch Eigenbau, auch (mit etwas Spachel) schier und glatt.
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#25
21.12.2013, 22:08
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Ist nen Keßler-Riss und rennt eigentlich ganz gut. Offene Gewässer sind aber trotzdem nix für Jollenkreuzer. Gruß Michael
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Irren ist menschlich. Aber wenn man richtig Mist bauen will, braucht man einen Computer.
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