Osmose Frage

[werbemaxe]

Hallo,

ich habe mein Boot verkauft (Fjord Weekender). Nun hat der Käufer (im Nachhinein) gesagt, daß das Boot voll von Osmose wäre. Sein Schwager wäre da gewesen mit einem Hygrometer und hätte 8 bis 10% Feuchtigkeit gemessen.

ABER.. erstens habe ich das Boot 2009 ohne Osmose gekauft (Gutachten erstellen lassen) und zweitens war das Boot seitdem nur 1 Woche im Wasser. Die letzten 2 Jahre stand es an Land!

Kann man dann überhaupt Feuchtigkeit messen? Nach so langer Zeit?

Und ist 8-10% viel?

Bitte um eure Tipps, was ich dem Käufer sagen kann, bzw. wie ich mich verhalten sollte.

Danke! marc

[Stephan-HB]

Kommt doch auf den Vertrag und die dort zugesicherten Eigenschaften an.
Theoretisch kann jederzeit Osmose auftauchen. Auch kann man mit entsprechenden Werkzeug den Feuchtigkeitsgehalt des Laminates bestimmen. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass dies überhaupt fachgerecht geschehen ist. 8-10% wären viel, wenn es denn richtig gemessen wäre. Auch sagt es nichts über den Zustand des Laminates beim Verkauf aus.

[StephanK14]

Moin,

Ich glaube auch nicht das die Messung mit den richtigen Messgeräten erfolgte, die wenigsten besitzen so ein Gerät außer Sie haben Beruflich damit zu tun.

MfG
Stephan

[Kurt 52]

Hi,

sind denn Blasen zu sehen?

[passagemaker]

Zitat von StephanK14

Moin,
Ich glaube auch nicht das die Messung mit den richtigen Messgeräten erfolgte, die wenigsten besitzen so ein Gerät außer Sie haben Beruflich damit zu tun.
MfG
Stephan

Das sehe ich ebenso.

8-10% nach 2 Jahren an Land wäre ein Totalschaden und nicht "nur" Osmose.

Empfehle dem TO vom Käufer ein solides Gutachten von einem zugelassenen Fachmann zu fordern, sollte der Forderungen geltend machen. Letzteres dürfte aber wohl eh nur ein Versuch sein nachträglich den Preis zu korrigieren.

Gruß
Richard

[corvette-gold]

Hallo,
also ich hatte den Ehrgeiz das anti Fouling abzuschleifen, wegen der Optitk
Und erst nach der Entfernung sah ich die Pickel.
Ich kaufe keine Boot mehr mit AF drauf.
Grüße
Frank

[Palsteg]

Zitat von werbemaxe

Nun hat der Käufer (im Nachhinein) gesagt, daß das Boot voll von Osmose wäre. Sein Schwager wäre da gewesen mit einem Hygrometer und hätte 8 bis 10% Feuchtigkeit gemessen.

1. Wann genau ist der Kaufvertrag geschlossen? Schriftlich?
2. Ist der Kaufvertrag von Privat an Privat?
3. Wurde in dem Vertrag eine Sachmängelhaftung ausgeschlossen?
4. Wurde die Eigenschaft frei von Osmose festgehalten?
5. Hat der Käufer das Boot vor Vertragsschluss besichtigt?

Erst eimal bedeckt halten, nichts in Aussicht stellen, erst mal nichts weiter datzu sagen, nicht rechtfertigen, und möglichst einem Rechtsstreit aus dem Wege gehen.

Wenn sein Schwager ein Fachmann wäre, dann wäre dieser Schwager
gleichzeitig ein Volldepp, weil er sein Messgerät nicht bereits vor
Vertragsschluss zum Einsatz gebracht hätte. Zudem hätte er ja sein
Familienmitglied beim Bootskauf möglicherweise wissentlich ins offene
Messer rennen lassen dieser Schwager-Schlau. Auf solch buckelige
Verwandschaft könnte ich gerne verzichten.

Beantworte mal bitte in kurzen Sätzen Frage 1 bis 5

Moin

Palsteg

[Stephan-HB]

Zitat von Palsteg

Beantworte mal bitte in kurzen Sätzen Frage 1 bis 5

Moin

Palsteg

Wozu? MÖchtest du hier kostenlose Rechtsberatung anbieten und bist Anwalt? Dann ist dir sicher bekannt, dass das übel in Auge gehen kann

Im anderen Falle hat Richard schon alles gesagt und wenn der Käufer meint, er müsse klagen, muss sowieso ein Anwalt mit der Vertretung beauftragt werden...

[Palsteg]

Ich gebe hier bestimmt keine Rechtsberatung ab!

Die Frage war nach Tipps, wie sich Werbemaxe dem
Käufer gegenüber verhalten soll.

Der 1. und wichtigste Tipp lautet: Gehe einem Rechtsstreit
aus dem Weg!!! Dabei gewinnen nur Anwälte, alle anderen verlieren.
Gehe zum Anwalt ist das Manöver des letzten Augenblick und
nicht das erste.

Wenn ich meine Fragen 1-5 gestellt habe, dann aus dem Grund,
dass ich daraufhin Tipps abgeben kann, denn über Rechtslagen
kann sich auch kein Anwalt oder Richter hinwegsetzen.

Ich habe täglich mit Kaufvertragsrecht zu tun, also warum sollte
ich meinen Tipp hier nicht einfach abgeben und Werbemaxe bei
seiner Anfrage nicht kostenlos unterstützen, wie er einen möglichen
Schaden möglichst gering halten könnte?

Ich verstehe Deine Bedenken sehr gut, aber alles was man macht
kann ins Auge gehen, und man macht es trotzdem.....

[Kladower]

Zitat von werbemaxe

Und ist 8-10% viel?

Diesem Messergebnis würde ich nicht vertrauen. Zitat aus "Fibreglass Boats" von Hugo du Plessis:

Whatever the meter may read, even 'saturated' fibreglass cannot have more than 4% moisture

[ReneBenischka]

Den Scheiß kenne ich! Erst kaufen dann ist es doch zu Teuer, also versuchen wir mal über eine "einvernehmliche Lösung" noch an Kohle zu kommen.
Oft wollen die Leute keinen Ärger und geben schnell am Kaufpreis was nach, aber darauf wird spekuliert.

Ich würde erst mal Antworten das mehr als 4% Technisch gar nicht möglich sind und du ziemliche Zweifel an seinem "Schwager" hast.

[quaelgeist II]

Mehrere Gutachter haben mir beim Kauf/Verkauf diverser Boote mitgeteilt, dass
- es verschiedene Verfahren und Messgeräte gibt, so dass die Werte rein gar nichts aussagen
- nur erfahrene Nutzer damit überhaupt etwas ermitteln können, ohne dass Teile des Gelcoats freigelegt werden (nur dann kann man wohl direkt die Feuchtigkeit des Laminats messen - und darauf kommt es wohl an)
- die Feuchtigkeit allein auch bei präziser Auswertung wenig aussagt, da ALLE Laminate über die Lebensdauer Feuchtigkeit aufnehmen (übrigens manchmal auch Regenwasser von innen!) aber Osmoseschäden auch mit der Verarbeitung zu tun haben

Also Ball flachhalten und auf schriftliche Hinweise warten und mit dem im Vertrag zugesagten Eigenschaften abgleichen ggf frühzeitg rechtliche Beratung im kostenlosen Erstgespräch einsammel.

Vor allem: Schweigen und Info des Käufers sammeln
Viel Erfolg

[passagemaker]

Zitat von Kladower

Diesem Messergebnis würde ich nicht vertrauen. Zitat aus "Fibreglass Boats" von Hugo du Plessis:

Das Zitat ist zwar richtig, aber der zitierte hat keine Ahnung!!!

Zitat von ReneBenischka

Ich würde erst mal Antworten das mehr als 4% Technisch gar nicht möglich sind und du ziemliche Zweifel an seinem "Schwager" hast.

Das sollte sich der TO schenken, denn es sind wesentlich höhere Feuchtegehalte möglich, und täglich gemessene Realität! Ich habe Meßprotokolle mit 17% gesehen, und die waren von einer Klassifikationsgesellschaft erstellt worden. Dabei ist technisch gesehen auch weit mehr möglich.

Vorsicht also, mit nachplappern abenteuerlicher Statements.

Gruß
Richard

[StephanK14]

Moin,

also eine Messung des Baustoffes mittels Hygrometer ist sehr ungenau. Ein Hygrometer (Feuchtemessung mit dem Widerstandsmessgerät) für Feuchtemessung ist für den bereich der Mineralischen Baustoffen besser geeignet.

Feuchtemessung mit dem Mikrowellenverfahren gibt schon genauere Werte ohne den Baustoff zu beschädigen.

Feuchtemessung nach der gravimetrischen Methode (Darr-Methode) ist die Methode die den genauen Wert von Feuchte angibt. Hierfür müssen allerdings Bohrproben entnommen werden.

Die CM Methode schließe ich mal aus.

Wäre ich an der stelle des TO würde ich mich entspannt zurücklehnen und abwarten. Erstmal alle Vorwürfe zurückweisen und die angelegenheit erst einem Anwalt übergeben wenn von der Käuferseite ein Anwaltsschreiben kommt. Eventuell kommt es garnicht soweit...

Gruß
Stephan

[alaska]

Wir hatten im Frühjahr das Unterwasserschiff eine Bekannten repariert und
dafür ein Hygrometer angeschafft.
In meiner Halle steht ein Boot das seit 6 Jahren nicht mehr im Wasser war
und trotzdem Werte von weit über 10% anzeigte.
Zum Vergleich waren die Werte meines Bootes, welches über dem Winter
im Trockenen stand bei den vorgegeben Werten.

[JohnB]

Zitat von werbemaxe

(..) Bitte um eure Tipps, was ich dem Käufer sagen kann, (..)

Möglichst nichts. Die Gerichtssäle sind voll von Leuten, die sich zuvor durch gut gemeintes Entgegenkommen um Kopf und Kragen geredet haben.

Deine Antwort sollte sein:

1. Es tut Dir leid, dass der Käufer mit seinem Kauf jetzt nicht zufrieden zu sein scheint.
2. Zur Messung kannst Du nichts sagen, ebenso zum Zustand des Bootes jetzt, einige Zeit nach der Übergabe.
3. Der Käufer möge bitte darlegen, warum Du jetzt ihm gegenüber verpflichtet sein solltest.

[Zodiak]

Antworte ihm, Du hättest zwei Schwager, einen mit Hygrometer und der andere heisst sogar Hygrometer, die hätten beide 0 % gemessen.

Ich würde da erstmal gar nichts Näheres zu sagen, außer kurz und knapp abstreiten. Der Käufer macht eine Zeit lang Buh. Diese Zeit musst Du
überstehen. Danach kommt meist nichts mehr.

[passagemaker]

Zitat von alaska

In meiner Halle steht ein Boot das seit 6 Jahren nicht mehr im Wasser war
und trotzdem Werte von weit über 10% anzeigte.

Das halte ich für eine Fehlmessung!
Selbst bei weit fortgeschrittener hydraulischer Korrosion und dadurch weitestgehend delaminiertem Rumpf sind solche Werte nach 6 Jahren sehr unwahrscheinlich.

Es braucht schon recht viel Erfahrung und Vergleichswerte, um zu einem aussagekräftigen Ergebnis zu kommen. Das kann der Laie nicht.
Ja nicht einmal alle "Sachverständigen" beherrschen das Metier GFK Prüfung ausreichend. Siehe das blödsinnige Geschwafel über die max. 4% welche das Laminat aufnehmen können sollte

Zum Vergleich waren die Werte meines Bootes, welches über dem Winter
im Trockenen stand bei den vorgegeben Werten.

Welche wären denn das wohl?

Ein gesundes GFK Laminat hat keine Feuchtigkeit aufzuweisen.
Bereits 1% Wasser im Laminat führt zu fortschreitenden Schäden.

Die oft propagierte Ansicht, daß Werte unter 5% tolerabel seien, ist schlicht Unfug. Nur dadurch, daß diese Werte leider weit verbreitet sind, wird ja keine Normalität daraus begründbar.
Die Industrie verwendet nun einmal bis heute eher Material, daß eigentlich für den Bootsbau ungeeignet ist. Genaugenommen eher Industrieabfälle als Bootsbaumaterialien. Bereits der Einsatz von Vinylester als Gelcoat und erste Lage würde den Wassereinbruch verhindern, aber das kostet ja schon über 250€ mehr bei einem 12 Meter Boot! Untragbar.....

Und dies gilt eben leider NICHT nur für die meisten US Hersteller mit ihrer Einweg- Mentalität, sondern auch für viele sog. Premiummarken aus Europa!

Sorry für den kleinen Exkurs.

Richard

[Kladower]

Hallo Richard,

Zitat von passagemaker

Das Zitat ist zwar richtig, aber der zitierte hat keine Ahnung!!!

Kann ich nicht beurteilen, ich habe nur zitiert. Ich traue aber einem Mann, der sich über 40 Jahre mit GFK Booten beschäftigt und diverse Bücher darüber geschrieben hat mehr, als "Richard aus dem Booteforum"

Hast Du das Buch überhaupt gelesen, das Du hier verreißt?

[Bernd1972]

Zitat von Kladower

Hallo Richard,


Kann ich nicht beurteilen, ich habe nur zitiert. Ich traue aber einem Mann, der sich über 40 Jahre mit GFK Booten beschäftigt und diverse Bücher darüber geschrieben hat mehr, als "Richard aus dem Booteforum"

Hast Du das Buch überhaupt gelesen, das Du hier verreißt?

Geh mal davon aus dass der Bücherschreiber bekannt ist und auch dass einige durchaus kundige Leute eine Meinung zu einer derartigen Aussage haben.
Das fängt schon mit der Frage an ob von Gewichts- oder Volumensprozenten die Rede ist. Es mag sein dass 4 wasauchimmerprozent in einem Polyesther-Laminat als Hydroxidverbindung gebunden werden können, ein schadhaftes Laminat kann jedoch ´ne ganze Menge mehr an Wasser einlagern.

[Kladower]

Klar, wenn ich direkt hinter einem Lunker messe, der mit Wasser gefüllt ist, geht sicher auch mehr.

[passagemaker]

Zitat von Kladower

Klar, wenn ich direkt hinter einem Lunker messe, der mit Wasser gefüllt ist, geht sicher auch mehr.

Naja, das ist nun wirklich unteres Niveau.

Es geht hier auch nicht darum, den Autor in Bausch und Bogen zu verreißen, sondern um ein dämliches, weil unhaltbares Statement.

Es wird dem Kunden seit Jahrzehnten sehr viel Mist verkauft, da passen solche Behauptungen gut ins Bild.

Daß eine Person, die 40 Jahre lang FÜR die zitierte Industrie gearbeitet hat, evtl. zu anderen Äußerungen neigt, als jemand, der "nur" 35 Jahre mit unterschiedlichem Material gearbeitet hat, mag aber schon verständlich sein?

Gruß
Richard

[Kladower]

Zitat von passagemaker

Naja, das ist nun wirklich unteres Niveau.

Die Niveaulosigkeit meiner Aussage will sich mir gerade nicht erschließen. Du hast oben geschrieben, dass ein gesundes GFK keine Feuchtigkeit aufzuweisen hat. Das heißt im Umkehrschluss, dass nur ein fehlerhaftes Laminat hohe Feuchtigkeitswerte aufweist. Nichts anderes habe ich in übertriebener Form geschrieben.

Um dem TO doch noch zu helfen, können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es überhaupt keine Aussagekraft hat, wenn der benannte Schwager mit unbekannter Qualifikation und einem unbekannten Messgerät eine Feuchtigkeit von 8-10% gemessen hat.

[Mucke]

Zitat von Kladower

Die Niveaulosigkeit meiner Aussage will sich mir gerade nicht erschließen. Du hast oben geschrieben, dass ein gesundes GFK keine Feuchtigkeit aufzuweisen hat. Das heißt im Umkehrschluss, dass nur ein fehlerhaftes Laminat hohe Feuchtigkeitswerte aufweist. Nichts anderes habe ich in übertriebener Form geschrieben.

Um dem TO doch noch zu helfen, können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es überhaupt keine Aussagekraft hat, wenn der benannte Schwager mit unbekannter Qualifikation und einem unbekannten Messgerät eine Feuchtigkeit von 8-10% gemessen hat.

Ich hab auch gelesen, das ein in gebrauch befindliches Boot 1-3% hat und das ein guter Wert sein soll...Ab 7% ist wohl etwas nicht i.O.
Wobei ein in der Halle befindliches Boot nun wirklich keine 10% mehr haben sollte..
Aber wie schon erwähnt...Der wehrte Schwager kann ja sonst was gemessen haben bzw sonstwie gemessen haben.

Bin gepannt was bei raus kommt...

[passagemaker]

Zitat von Kladower

Du hast oben geschrieben, dass ein gesundes GFK keine Feuchtigkeit aufzuweisen hat. Das heißt im Umkehrschluss, dass nur ein fehlerhaftes Laminat hohe Feuchtigkeitswerte aufweist. Nichts anderes habe ich in übertriebener Form geschrieben.

Das lassen wir einfach so stehen und hijacken den thread nicht weiter, ok?

Um dem TO doch noch zu helfen, können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es überhaupt keine Aussagekraft hat, wenn der benannte Schwager mit unbekannter Qualifikation und einem unbekannten Messgerät eine Feuchtigkeit von 8-10% gemessen hat.

Das hatte ich im Beitrag #5 genau so gemeint!

Zitat von Mucke

Ich hab auch gelesen, das ein in gebrauch befindliches Boot 1-3% hat und das ein guter Wert sein soll..
...

Gut ist ein Wert von NULL!

Daß Polyesterlaminate dies kaum erreichen ist bekannt, aber das ist ja auch ein sehr schlechtes Bootsbaumaterial!
Ich bin weiter oben bereits auf eine etwas bessere Lösung eingegangen.
Komplett Vinylester oder Epoxy wäre noch besser, dann hätte man ein "gutes" Laminat und kein Wasser darin.

Gruß
Richard