Architekten-Frage

[tommes-os]

Moin!

Ich will mein Wohnzimmer vergrößern. D.h ich will im EG eines 2 Fam.-Hauses eine tragende Wand (11,5er) über eine Länge von 4,50m rausbrechen. Zum OG hin ist eine Holzbalkendecke verbaut. Es ist ein altes Haus aus den 40ern

Jetzt meine Frage:
Was für einen Träger muß ich da einbauen?
Hat da jemand einen Rat?
Kann man das überhaupt sagen ohne irgend welchen wilden Berechnungen?

[Christo Cologne]

Bin kein Architekt - aber im Baustoffhandel gibt's die Betonstürze fertig zu kaufen.
Ich würde einen Sturz nehmen der von der Länge her so paßt das er links und rechts jeweils mindestens 30cm aufliegt und der von der Wandstärke gut passt.
4,5 Meter ist natürlich schon was - also würde ich wenn es keinen fertigen Sturz in der Länge gibt einen Doppel-T-Träger von 5,x Meter im Bauhaus kaufen.

Sprich doch mal gezielt den BF-user weisswurstcommander an, weil der ist glaube ich Statiker.

[tommes-os]

Also einen Betonsturz halte ich für eine nicht so dolle Idee.(Wenn es den überhaupt für diese Länge gibt) Ich denke das da ein Stahlträger passender wär.
Aber danke für den Tip, ich werde "weisswurstcommander" mal anschreiben.

Edit: weisswurstcommander gibt es hier nicht...

[klaus51]

Zitat von tommes-os

Also einen Betonsturz halte ich für eine nicht so dolle Idee.(Wenn es den überhaupt für diese Länge gibt) Ich denke das da ein Stahlträger passender wär.
Aber danke für den Tip, ich werde "weisswurstcommander" mal anschreiben.

Edit: weisswurstcommander gibt es hier nicht...

Hallo,

ziehe auf jeden fall einen Statiker zu rate, die Kosten von ca.700-800 € (meine Erfahrung) sind gering im Gegensatz zu einer abgesackten Decke.

Evtl. kann man(n) auch einen Leimbinder einsetzen.


Gruß Klaus

[BMi]

Auch Moin

Hier spielen mehrere Faktoren eine große Rolle:

Wie lang sind Deine Wände, gegen die die besagte gegenstößt?
Eventuell hat sie eine aussteifende Wirkung.

Wie laufen Deine Deckenbalken?
Quer oder längs zur besagten Wand?
Evebtuell dient Deine Wand als Auflager für die Deckenbalken, auch wenn sie "nur" 11,5 ist.

Wie sieht Dein Deckenaufbau aus?
Die Lasten hieraus müssen eventuell in die Berechnung einfließen.

Was steht oben drauf ?

Also ohne Zeichnungen kann man hier keine vernünftigen Aussagen treffen.

Und ich denke auch, besagter Herr ist der richtige Ansprechpartner.
Ich glaube, er schreibt sich Weißwurschtcommander.

Gruß, Bernd

[klaus51]

Doch den gibt es
http://www.boote-forum.de/member.php?u=46441

Edit: weisswurstcommander gibt es hier nicht...[/QUOTE]

Gruß Klaus

[Frank63]

Hallo Thomas,

das Gleiche habe ich vor ein paar Jahren auch selbst gemacht. (Schwiegervater war Maurer...)
Ich meine, es wurde ein 40er Doppel-T-Träger. Eine Seite blieb ein Wandstummel von ca. 0,5m als Auflage stehen und auf der anderen Seite wurde eine zusätzliche senkrechte Stahl-Stütze vor die Wand montiert, da die Wand alleine zu schwach für die Auflagelast war.
Ich habe mir das aber vorher von einem Statiker durchrechnen lassen, war gar nicht so teuer.
Ohne Statiker würde ich das niemals empfehlen, da einfach zu viele Komponenten (bauliche Gegebenheiten) eine Rolle spielen.

Gruß,
Frank

[Vierzigplus]

Auf keinen Fall selbst etwas "rechnen"; bei 4,5 m tragende Wand müssen sicherlich zwei senkrechte Stützen + Querträger eingezogen werden.

Das muß auf jeden Fall ein Statiker rechnen oder Du baust soviel Sicherheit ein, dass Du Du einen Kran benötigst.
Ein Bauunternehmer wäre auch sinnvoll, weil vorher die Wand heraus gebrochen werden muß - ohne dass das Haus einstürzt.

Nachtrag: Vor einigen Jahren mußten wir mit einem Förderband über eine Strasse, Statik: Herr L. aus B.! Als ich dem Bauamtsleiter das Ansinnen vortrug gab es barsch: "Über eine öffentliche Strasse? Das können Sie vergessen. Wer hat denn die Statik gerechnet?" "Herr L. aus B." "Ja dann kommen Sie nächste Woche wieder - dann haben wir die Unterlagen fertig."

[tommes-os]

Also wird es wohl doch nicht so einfach sein, wie ich es mir schon fast gedacht hab.

Ich will da auch absolut kein Risiko eingehen.

Dann will ich den Kollegen mal anschreiben...

[Molly Malone]

Ich habe mir in meiner Wohnung in einer tragenden Wand eine Tür gesetzt,
auch wenn es lächerlich ist.... der Statiker hat 300Euro gekostet und der Mauer, der den Sturz gesetzt hat 600Euro. Kann man doch auch prima von den Steuern absetzen. Sicher ist sicher!



Kalli

[else]

Bei mir gingen in einem 120 Jahre alten Haus auch tragende Wände raus. Über die Distanz von ca. 3,5m wurde ein 25X15cm Unterzug aus Holz gesetzt, um die Holzbalkendecke abzufangen. An einer Seite wurde der Träger in die stehengebliebene Wand gelegt, am anderen ende ein senkrechter Balken von gleichem Kaliber.

[tommes-os]

Der Maurer kostet nix. Ist ein Freund
Den Statiker kann ich nicht absetzen weil es eigen ist. Ist aber auch egal.
Aber mal ganz ehrlich.... wegen einer Tür brauch ich keinen Statiker
Ich denke mein Vorhaben ist damit kaum zu vergleichen. Hab mal eben mit einem Architekten telefoniert. Der sagte das es gar nicht so einfach ist, weil ich keinen Ringbalken im Haus habe. Und dann noch dazu die Holzbalkendecke... Er sprach alle was von Querversteifung
Alles nicht so einfach
Mal sehen was Weiswurst dazu schreibt...

[tommes-os]

Zitat von else

Bei mir gingen in einem 120 Jahre alten Haus auch tragende Wände raus. Über die Distanz von ca. 3,5m wurde ein 25X15cm Unterzug aus Holz gesetzt, um die Holzbalkendecke abzufangen. An einer Seite wurde der Träger in die stehengebliebene Wand gelegt, am anderen ende ein senkrechter Balken von gleichem Kaliber.

Bei mir ist das Problem das auf der tragenden Wand im EG eine Wand im OG drauf steht. Ich denke das ich das auch mit einem Holzträger lange nicht hin komme. Da muß auf jeden Fall ein Doppel T-Träger mit senkrechten Stahlfüßen die dann auf der Fußbodendecke (Beton) verschraubt werden rein.
.

[Flybridge]

Zitat von tommes-os

Bei mir ist das Problem das auf der tragenden Wand im EG eine Wand im OG drauf steht. Ich denke das ich das auch mit einem Holzträger lange nicht hin komme. Da muß auf jeden Fall ein Doppel T-Träger mit senkrechten Stahlfüßen die dann auf der Fußbodendecke (Beton) verschraubt werden rein.
.

Genau das habe ich noch vor genau einem Jahr gemacht.

Altes Haus aus den 30ern. Holzbakendecke. Das Wohnzimmer sollte vergrößert werden. Im EG war sogar eine 24er Wand. Darin die Holzbalken verzahnt. Im 1. OG stand die gleiche Wand oben drüber. Das Rausholen der alten Wand war etwas schwierig.

Eingesetzt wurden 2 Doppel-T Träger 4 mm. Zwei Stück wegen des Gewichts. Musste alles mit Manpower gemacht werden.

Berechnet wurde da niGS. Erfahrung + 30 % Angstzulage reichen. Hält heute noch.

[Molly Malone]

Zitat von tommes-os

Der Maurer kostet nix. Ist ein Freund
Den Statiker kann ich nicht absetzen weil es eigen ist. Ist aber auch egal.
Aber mal ganz ehrlich.... wegen einer Tür brauch ich keinen Statiker
Ich denke mein Vorhaben ist damit kaum zu vergleichen. Hab mal eben mit einem Architekten telefoniert. Der sagte das es gar nicht so einfach ist, weil ich keinen Ringbalken im Haus habe. Und dann noch dazu die Holzbalkendecke... Er sprach alle was von Querversteifung
Alles nicht so einfach
Mal sehen was Weiswurst dazu schreibt...

Naja - ich schrieb ja auch "...auch wenns lächerlich ist".
Ich wollte damit nur sagen, dass man auf der sicheren Seite ist, wenn man sich Fachleute dazu holt. Das man dann überrascht ist, weil dies oder das nicht gegeben ist spricht für sich. Natürlich kann man eine Tür nicht damit vergleichen aber der Weg ist oft der gleiche. Gegenstützen, Neuen setzen und entfernen. Also ohne Berechnung ging es auch bei mir nicht.
Wie stände ich da, wenn nach getaner Arbeit eine Woche später plötzlich der Nachbar an meiner Tür steht und sagt, er hat ein Riss in der Wand.
Ob wahr oder nicht wahr.... die Probleme hätte ich!

Kalli

[Vierzigplus]

Manchmal wird natürlich übertrieben:

Ein Bekannter hat seinen Laden vergrößert, dazu sollten 5 m Wand weg. Weil es keine Unterlagen mehr gab, ist man von einer tragenden Wand ausgegangen und hat daher einen riesigen Doppel-T-Träger (HEB 500 oder so) vorgesehen.

Vor Ort stellte sich heraus, dass man nur etwa 3 m der Wand wegnehmen konnte, da Versorgungsleitungen im übrigen Teil waren. Nach meiner Ansicht konte das dann auch keine tragende Wand sein, da im Laden verteilt Betonstützen stehen, d. h. dieses dünne Wandstück war zwischen zwei Betonstützen.
Man hat dann den Träger einfach eingekürzt und trotzdem eingesetzt.

[tommes-os]

So... Mal zum Verständnis

Blau= Balkenlage
Rot= Träger
Grün= Durchbruch

Also... Wo der rote Strich ist, hat mal ne Wand gestanden. Da hat man schon einen Träger eingebaut.
Blau ist die Balkenlage
Grün soll mal der Durchbruch kommen

[tommes-os]

Und so in etwa hatte ich mir das gedacht.
Nur das ich keine Stütze in der Mitte hab, sondern nur links und rechts. Die dann später in die Wand integriert werden soll.

[Leuchtturm]

Wenn das nur ne 11,5 er Wand ist dann ist das halbstein und nicht tragend. Aussteifung kann sein. Ist da eventuell noch holzbalken in der Wand verbaut ( Fachwerk) ?
Da sollte ein Doppel T Träger in 30 x 18 cm Reichen genügend Auflage schaffen und gut ist. Allerdings son Statiker ist da bestimmt nicht zu schlecht ihn einmal zu befragen.
Sollte da Fachwerk sein dann kann man die Träger (Stempel) absägen und auf den Träger stellen (in Holzschuhen). So habe ich das machen müssen mußte auch 4,7 m über decken. Noch dazu um einen Kamin rum also Rechts und Links am Kamin vorbei und da wo die Stützen stehen dann Querträger einschweißen. Dann die Stützen absägen und auf die "Leitersproßen" stellen. Ordentlcih verkeilen und gut ist. Hält schon 20 Jahre und da steht noch eine weitere Etage drauf sowie die Dachfetten.

[maloe]

Zitat von tommes-os

So... Mal zum Verständnis

Blau= Balkenlage
Rot= Träger
Grün= Durchbruch

Also... Wo der rote Strich ist, hat mal ne Wand gestanden. Da hat man schon einen Träger eingebaut.
Blau ist die Balkenlage
Grün soll mal der Durchbruch kommen

Das wird dann ja nicht ganz einfach da ja schonmal eine Wand rausgenommen wurde und die Wand wo der Träger aufliegt jetzt auch raus soll Ich würde mal ein Stück der Holzdecke runter nehmen und dann entweder einen Statiker, besser einen guten Zimmermann holen und Ihm die Sache zeigen, und gegebenenfalls mit der Ausführung beauftragen. Keinesfalls einen Architekt, der hat von sowas keine Ahnung und haftet für nix wenns "schief geht"

[Averna]

wenn die Balkenlage so ist,

ist das keine tragende Wand.

Bevor hier weiter dummes Zeug geraten wird, geh zum Architekten o. Statiker und gut ist, der Rest ist dummes Zeug.

[tommes-os]

Das mag ja alle sein was ihr da schreibt. Nur wie schon geschrieben auf dieser Wand die raus soll, steht im OG noch ne Wand drauf. Auch ne 11,5er.
Fachwerk ist keines verbaut. Das ist ne normale Backsteinwand. Und der Architekt mit dem ich gesprochen habe sagte das die Wand zur Querversteifung da wäre und so stehen bleiben müsse. Ich hatte aber ehr das Gefühl das er keine Lust hatte sich um diesen Fall zu kümmern.

[emanon]

Zitat von Leuchtturm

Wenn das nur ne 11,5 er Wand ist dann ist das halbstein und nicht tragend. Aussteifung kann sein.

Das eine halbsteinsche Wand per se nicht tragend ist, ist nicht richtig.

Ein Vororttermin eines Sachverständigen, mit Sichten aller vorhandenen Unterlagen,
ev. etwas öffnen der Decke, bringt eine tragfähige Grundlage wie zu Vorzugehen ist.
Wie ist die Dimensionierung des Trägers, wie sind die Auflage
ev. Stützen mit Kopf und Fuß, wie ist die Sicherung während des Abbruch
und des Einbaus der neuen Bauteile.

Zum Thema wer ist sachverständig machen wir dann ein neues Thema auf.

Gruß Tobias

[tommes-os]

Ach ja und der Architekt sagte auch noch das es so nicht zulässig wär wie ich das vorhabe. Von wegen kein Ringbalken in der Außenwand und so.

Aber wenn ich ehrlich bin ist mir das auch völlig wumpe ob es zulässig ist oder nicht. Wichtig für mich ist, das es hält.

Mal Hand aufs Herz, ich hab ja nun seiner Zeit auch mal Zimmermann gelernt. Und wenn ich heut zu Tage sehe was für Fetten und Sparrenverbaut werden...

Vor 100 Jahren haben sie runde Nadelhölzer als Sparren und Fetten genommen, und die Häuser stehen immernoch. Und halten warscheinlich auch nochmal 100 Jahre. Im Gegensatz zu dem Häusern die heute gebaut werden.

[JPCool]

Zitat von Averna

Bevor hier weiter dummes Zeug geraten wird, geh zum Architekten o. Statiker und gut ist, der Rest ist dummes Zeug.

Geh zum Statiker und gut ist.
Ein Architekt kann dir da nicht helfen.
Zufällig arbeite ich in einem Ingenieurbüro in Münster.
Eine große Statikabteilung haben wir auch
Falls Bedarf besteht, melde dich eben.