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#1
08.12.2011, 17:25
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Tornado selber bauen
Moin, Moin
Schöne Grüße aus dem norden. Ich habe vor einen Tornado zu bauen, nicht unbedingt olympisch, also darf, sollte sogar leichter sein als ein olympischer Tornado. Von der Form her ist der Tornado einfach nur schön und deshalb wollte ich euch fragen ob mir jemand helfen kann, möchte. Ich hatte entweder an eine Kohlefaden Wabe gedacht, wenn ich auch ganz erlich bin wüsste ich nicht wie ich das bearbeiten sollte. Oder an eine Bauweise Komplet aus Kohle/Aramid um das Gewicht zu drücken und gegebenen falls eine Stahl-kannte entlang der Mittellinie verlaufen zu lassen um auch auf sand fahren zu können. Vielleicht auch eine abnehmbare hydrofoile Anlage um auch auf raumwind keinen Stecher zu fahren. Vielleicht könntet ihr mir da Tipps geben. (Formenbau und Sachen auf die ich achten sollte.) Zu meiner Person: Ich bin noch relativ jung(16) um als "Bootsbauer" anzufangen doch mich reitzt dieses Gefühl etwas selbst erschaffen zu haben, und dies später zu einem Beruf werden zu lassen. Ganz unfähig bin ich nicht mit meinen Händen doch, wie gesagt im Bootsbauern habe ich mich noch nicht versucht. 
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#2
09.12.2011, 14:36
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hast du schonmal auf die preise von "Kohle" und Aramid (Kevlar) geschaut, und dir mal ausgerechnet wieviel qm gelege du brauchst?
danach wirst du vermutlich arm sein...
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#3
09.12.2011, 22:34
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moin.
Ich habe auch noch nen alten Tornado rumstehen. Den hatte ich mal zusammengeschraubt, einen Rumpf angehoben, der andere blieb stehen  Habe dann angefangen mit Deck (Sperrholz) ab und 1 Rumpf von Innen mit Hybridgelege verstärkt. Bestand nur aus ner dünnen Lage Glas/Schaum/Glas. Bin aber noch nicht so recht weitergekommen damit. Vorne habe ich Kohlefaserstreifen reinlaminiert, um das Ding n bischen steif zu kriegen. Wabe ist recht aufwändig zu verarbeiten. Ohne Vakuumpumpe vernetzt das nicht vernünftig. Hatte ich auch mal dran gedacht, habe mich jetzt aber für Hartschaum entschieden. Steht jetzt hochkant inner Halle. Übrigens: Ganz so schlimm ist das nicht mit den Preisen. Alles relativ. Bei Kohle/Aramid braucht man unter Vakuum weniger Harz, als bei diesen Glas-Streusel-Matten. Und die Festigkeit erreicht man auch mit weniger Lagen, als mit Glas. Und gaanz wichtig: Leicht ist schnell! mfG Götz
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#4
10.12.2011, 05:55
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Moin,
was denn überhaupt für ein Tornado ? Vieser Tornado ? Grüsse Christian
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#6
10.12.2011, 06:07
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allet klar, ist aber auch noch früh.....
 Grüsse Christian
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#7
10.12.2011, 10:15
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Ein Tornado katermaran ( http://www.funcat-sailing.de/Ebay-im...segelnMB07.jpg ), von der vorm und dem rig soll es halt ein olympischer Tornado sein aber das minimal Start gewicht liegt bei 170 kg ohne Besatzung und das ist mir zu viel und ich denke das man aus so einem heilen Schiff noch etwas raus bekommt. Und darum hält komplett aus Kohle und kevlar, kevlar auch nur weil Kohle alleine zu schnell reist (auch verleimt) und kevlar Reis resistenter ist.
Und wenn man das Boot auf ein kampf Gewicht von 120 kg bekommt ohne bei der Steifheit einzusparen ist das ziel erreicht, vielleicht erreicht man ja noch weniger. Wenn es um das Geld geht, lass das mal meine Sorge sein, im endeffekt bin ich, so fern es dazu kommen sollte, Arm. (habe dafür aber ein Boot das alle abzieht!!!:P) Geändert von Lukas 158 (10.12.2011 um 10:20 Uhr)
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#8
10.12.2011, 12:16
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Sehr wichtig finde ich: - Detaillierte Planung aller Gewerke - Üben, Üben, Üben Ohne sehr genaue Vorstellung, was und wie es zu machen ist, wirst Du zwar mit viel Glück ein Tornado (o.ä.) hinimprovisiert kriegen, aber das Zielgewicht wird nicht erreicht oder es wird nicht stabil genug. Typische Fehler beim Leichtbau: - Zu harzreiches Laminat. Das passiert jedem. In der Handlamination kriegt man den Harzanteil nicht genug weit runter, mit Vakuum oder sogar Vakuuminjektionsverfahren muss man üben. - Das Material am falschen Ort. Das Material sollte Belastungsgerecht verteilt werden. Steifigkeit wird nicht durch viel Material erzeugt, sondern durch Material an der richtigen Stelle. Mit einem Gelegeplan legt man vor Arbeitsbeginn die entsprechende Anordnung der Gewebe fest (Anzahl Lagen, Richtung der Bindung,...) Bei einem normalen Selbstbau ist das nicht so wichtig. Wenn man aber das Gewicht ausreizen will...
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Viele Grüsse, Oliver There is no reward in next life for not building a boat in this one! - Ken Bassett www.saint-monday.ch Geändert von jubilee (10.12.2011 um 12:35 Uhr)
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#9
10.12.2011, 17:01
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Vakuumverfahren ist gar nicht so schwer. Mein Onkel macht das auch in seiner Werkstatt nach Feierabend. Allerdings brauchst du einen halbwegs warmen Arbeitsraum, Platz und Geduld ;)
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#10
10.12.2011, 17:18
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Die Baukosten, incl. Zubehör, werden deutlich über den Preisen eines guten Gebrauchten liegen. Mußt Du Deinen Eigenbau später verkaufen, bekommst Du NICHTS dafür! Wer kauft sich denn ein nicht vermessungsfähiges Klassenboot?
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Gruß Stefan 
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#11
10.12.2011, 17:29
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Die backen die Dinger im Autoklaven, benutzen teuersten Material. Mehr High-tech geht nicht. Da hast Du keine Chance!  Ich erschrecke immer wieder, mit welchen Hirngespinsten die Leute hier in ihr Verderben rennen und dabei noch angeheizt werden! Eine Chance hättest Du vielleicht beim A-Cat (Konstruktionsklasse). Die Baukosten werden sicherlich bei mindestens € 15.000 liegen (incl. Rigg/Segel).
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Gruß Stefan
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#12
11.12.2011, 12:15
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Trotzdem werden hier im Selbstbauerforum mit Vorliebe von Projekten abgeraten weil zu schwierig/zu teuer/später unverkäuflich. Wenn der Punkt nun wäre, ein Boot zu besitzen, dann ist das alles zutreffend und Leute mit Projekten in diesem Forum (inkl. ich) sind weltfremde Idioten. Aber wir wollen ein Boot erschaffen, kaufen zählt nicht. Wir wollen bauen, fahren ist der angenehme Nebeneffekt. Bei einigen Leuten, die hier mit ambitionierten Projekten auftauchen habe ich auch das Gefühl, dass Sie die Arbeiten stemmen können (z.B. c0r), weil das Wissen (oder die Lernfähigkeit) und die Ernsthaftigkeit stimmen. Andere haben das bewiesen (z.B. kürzlich vanderalm). Auch Lukas macht mir nicht den Eindruck, als würde er seine Kohle ohne gründliche Vorbereitung anzünden... Vielleicht endet dieses Projekt nicht in einem 120kg-Tornado, sondern erstmals in einem 200kg-Teil (+dem Knowhow, wie's beim 2. Mal 120kg werden). Oder im ersten Anlauf in einer "Übungsjolle". Oder es reift die Erkenntnis, dass es ohne gescheite Bootsbauer-Ausbildung nichts wird. Dann wirst Du dich entsprechend ernsthaft um eine Lehrstelle kümmern und (wegen der Motivation) auch mit herausragenden Noten abschliessen. Oder es stellt sich raus, dass Bootsbau zu "Lowtech" ist und eine Ausbildung eher bei einem Hersteller von technischen CfK-Teilen für Flugzeuge oder ein gescheites Studium der Leichtbautechnik angebracht ist... Ich rate dir, dieses Hirngespinst noch weiter zu verfolgen. Ich helfe gerne mit meinem Studienwissen über Leichtbau und Kunststoff bei der Projektplanung. Ob Du dann Kohlefasern, Epoxy und Vakuumpumpe anschaffst, kannst du entscheiden, wenn du genug weisst.
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Viele Grüsse, Oliver There is no reward in next life for not building a boat in this one! - Ken Bassett www.saint-monday.ch Geändert von jubilee (11.12.2011 um 12:37 Uhr)
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#13
11.12.2011, 20:37
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@jubilee vielen dank erstmal für die Hilfe und die erkentnis meine ausgefallenen Ideen sind nicht alleine
 Das wäre toll wenn du mir helfen könntest in einigen Dingen, wie z.B. Verfahrenstechniken, und Lage Pläne. Doch zu erst die frage kannst du mir einen Tipp geben wie ich anfangen könnte? (Model bauen?... Und daran die Steifikeit im Mastern ca 1:10 prüfen? Oder geht das nicht?) Nochmal vielen dank an alle die aufbauende Kommentare geschrieben haben. (falls jemand einen hochauflösende konstruktions Pläne vom Tornado, ich habe ein aber den kann man fast garnicht "entziffern")
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#14
11.12.2011, 21:01
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Ich würde es einmal hier versuchen: www.fly-tornado.de/217.html Die Vermesser können dir sicherlich helfen, Vermessungsunterlagen mit allen wichtigen Maßen zu bekommen. Konstruktionspläne von konkurrenzfähigen Tornados wirst Du sicherlich nicht bekommen. Da mußt Du Dich schon selbst bemühen, aber das dürfte für Dich ja kein Problem sein, eigene Konstruktionszeichnungen zu entwickeln. Hast Du schon eine leistungsfähige CAD-Lösung mit Finite-Elemente-Modul im Kinderzimmer stehen? Dein Entwurf soll ja leichter als das Original werden.
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Gruß Stefan
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#15
11.12.2011, 21:23
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#16
11.12.2011, 21:45
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Hinzu kommt, dass bei Klassenbooten die Abmessungen, Gewichte, Flächen exakt festgelegt sind. In diesen Grenzen war aber relativ viel freigegeben. Da hat also jeder Hersteller soweit möglich optimiert. Das segelfertige Gewicht eines aktuellen Tornados ist relativ gering. Aufgrund der enormen Kräfte bei der riesigen Segelfläche, den Scherkräften durch zwei Rümpfe und durch die extremen Kräfte durch den Wasserdruck, ist alles ausgereizt. Um das noch weiter zu optimieren muß man mehr Aufwand betreiben, als es die Werften bisher realisieren konnten. Man muß also Material weglassen, ohne an Festigkeit nachzulassen. Hierzu kommen verschiedene Konstruktionsverfahren, wie z. B. die Finite Elemente Methode zum Einsatz. Damit simuliert man quasi die Last- und Kräfteverteilung in Bauteilen und kann darüber feststellen, wo Material eingespart werden kann. Wenn man jetzt einmal nachrechnet, dass ein einzelner Tornado-Schwimmer etwa 50 kg (ohne Schwert/Ruder/Traversen/Trampolin) wiegt, müßtest Du ganze 50% des Gewichtes einsparen, um auf maximal 120 kg Gesamtgewicht zu kommen. Wenn Du das hinbekommst, würde ich einmal Ross Brown anrufen und ihm das Konzept vorstellen. Der gibt Dir dann sofort einen Job!
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Gruß Stefan
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#17
11.12.2011, 22:04
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Okay, ja das kenne ich...
Das mit dem job wäre auch schon geil :P Und um nochmal zum Anfang zu kommen... Ich weis das der Tornado aus einer GfK-Wabe und Kohle/kevlar verstärkung besteht (so wie er heute gebaut wird) Zum einen bin ich überzeugt das noch nicht alles aus dem Tornado heraus gekitzelt wurde, da sie seid ca 2000 auf dem selben zulassungs Gewicht bleiben. Weiter glaube ich das man durch das weglassen der GfK-wabe und durch das ersetzen weiterer spanten eine (mindestens) ähnliche Steifheit hin bekommt. Oder die spannten ebenfalls zu minimieren und ein Kohle-Rohr-skelett zu bauen auf dem die haut sitzt. Also um meine Gedanken kurz zu fassen: Ich glaube das man durch das weglassen der Wabe und dem ersetzen durch einen anderen Aufbau das Gewicht drastisch reduzieren kann ohne dabei die steifheit zu vernachlässigen. Vielen dank nochmal
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#18
11.12.2011, 22:33
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Das gesamte Rigg incl. Segel hat ein Mindestgewicht von 35 kg. Das ist sehr wenig und erlaubt kaum Einsparpotential. Aber schon beim fast 10 m langen Carbonmast fangen die Probleme an. Der dürfte fertig geriggt etwa € 10.000 kosten. Den Selbstbau halte ich für den Nicht-Profi für kaum möglich, das ist eine Wissenschaft für sich. Auch die Segel als Leichtbau kann man nur "erkaufen", die Segel als Laie selbst zu nähen halte ich nicht für möglich! Das Hauptproblem sehe ich beim Budget (geschätzte € 16.000) nur für das Material + Beschläge, sowie beim Zeitaufwand (geschätzte 800 Stunden). Das Boot (OK-Jolle) in meinem Avatarbild hat 1989 (!) rund € 3.500 + rund 400 Arbeitsstunden verschlungen!
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Gruß Stefan
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#19
11.12.2011, 22:45
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2. Man muss wissen, was man dazu alles können und wissen muss. Bei einem solchen Projekt ist das eine Menge! 3. Und das dann vergleichen mit dem was man schon weiss und kann. Der Unterschied dürfte grösser sein, als du dir vorstellen kannst. 4. Dann lernt man, was man noch nicht weiss und kann. An dieses Vorgehen habe ich mich immer gehalten. Hat meist gut geklappt, dauerte aber teilweise verhältnismäßig lange und manchmal war's auch ein Schuss in den Ofen (wie z.B. damals, als ich in deinem Alter einen Oldtimer restaurieren wollte). Für einen konkurrenzlos leichten Kat lauten die Anforderungen gemäss Punkt 2: 2.1 Man muss einen Bauplan haben und dieser muss verdammt detailliert sein. 2.2 Wenn es keinen Bauplan gibt, muss man einen konstruieren. Dazu muss man "nur" die Vorgaben aus der Klassenvorschrift mit dem eigenen Wissen über Leichtbau, Strukturmechanik und Segeln umzusetzen. Es ist dabei wichtig zu verstehen, warum ein Schwimmer stabil und steif ist, wobei du da wohl noch auf der falschen Fährte bist. 2.3 Man muss Formen bauen können. 2.4 Man muss den Umgang mit Kohlefasern und Epoxy beherrschen. Beherrschen ist wichtig, sonst wird's zu schwer oder es zerbricht. 2.5 Man muss durchhalten können. Nun, wo denkst du, hakt's noch ein wenig?
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Viele Grüsse, Oliver There is no reward in next life for not building a boat in this one! - Ken Bassett www.saint-monday.ch
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#20
11.12.2011, 22:46
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Ich weis das du dich schon länger mit der materie beschäftigst, doch ich glaube das man auch bei dem rig etwas einsparen kann, z.B. Dynema anstelle der drähte. Ebenso Schoten durch das leichtere Dynema ersetzen, ggf. Auch das trampolin. Die beams aus Kohle, heutzutage sind diese aus Alu weil eine Gewichts Ersparnis dann unter die Grenze geht, ebenso den Baum.
Mit allem drum und dran glaube ich schon das ich alleine beim rig ca 5-10 kg einsparen kann. Wenn ich ebenfalls die ruder Anlage und Schwerter aus kabon fertige bekomme ich ebenfalls ca. 3 kg weg und so weiter... Ich bin auch noch der Meinung das ich dei jedem Schwimmern ca. 20 kg weg bekomme... Und wenn es plan mäßig funktioniert bin ich bei meinen 120 kg:P Ich weis es hört sich wie Träumerei an doch ich glaube ich bleibe unter dem neu Preis (30.000-40.000€) und solange ich das scharfe habe ich mein Ziel erreicht  (und neben bei ein hoffenich leichteres Boot gebaut...) und zum verkaufen... Wenn es nichts wird und wie mir schon verkundet wurde irgendwas mit 200 kg wiegt, breche ich ihn durch und Verkäufe das als Kunst :P Danke (ist ernst gemeint)
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#21
11.12.2011, 22:55
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@jubille
Ich würde sagen... An fast komplett Punkt zwei. Ich hatte mich nur schriftlich mit kohlefaser auseinander gesetzt, tue es immer noch. Ich bin sehr begeistert für dieses Projekt also sollte das durchhalten das letzte sein wodran es Scheiter. Erfahrung übers segeln habe ich und das war es auch schon so ziehmlich... Wie gesagt ich Steige gerade ein ins bootsbauen, habe es vor. Und wer weis vielleicht habe ich ein paar Freunde die mir helfen... Vielen dank nochmal
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#22
12.12.2011, 03:44
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Moin,
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 Auf dem Photo ist der aktuelle Fastra II: 3120 GPU's auf 13 nVidia Chips macht 12TFLOPS ~ €6000, und ist so ziemlich die schnellste Heizung, die derzeit untern Schreibtisch passt. Zitat:
Ob Bootsbau als Beruf geeignet ist, hängt stark von Dir ab. Ich verdiene mein Geld leichter, indem ich z.b. Finite Elemente Simulationen Codiere. Bootsbau als abhängig beschäftigter ruiniert nur die Lunge. Bootsbauer als 'Selbstständiger', kann jedoch Sinn machen, um gleich nach der Lehre Deutschland Ade zu sagen. Mit den 5 Basics: Diesel, Holz, GFK, Segel, Elektrik kannste dich von einer Yacht zur andern durch arbeiten. ciao,Michael Geändert von kraehe (12.12.2011 um 04:02 Uhr)
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#23
12.12.2011, 06:09
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Zum Rechner zieht der crysis1 auf höchster Grafik Einstellung?
und lässt du die Seiten Wand offen? (vielleicht wegen der lüftung)Ansonsten habe ich vor als Bootsbauer selbstständig zu arbeiten... Ich habe auch schon nachgedacht ob ich vielleicht erstmal ein Holz Tornado in der "Stick & glue" Methode zu fertigen, und anschließend eine Kohle Verstärkung einzu bauen... Oder ein Snowboard (kann nicht Surfen...) Vielen dank Gruß Lukas Mührke
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#24
12.12.2011, 08:55
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Zitat:
Mit Stich & Glue auf Sperrholzbasis wirst Du das Original weder beim Speed, noch beim Gewicht toppen. Aber sicherlich kann man damit testen und probieren. Der Materialeinsatz und der Aufwand sind überschaubar. Was ich nicht verstehe ist, warum Du ein solch unmögliches Projekt angehst (Tornado), horrendes Geld versenken willst, wo es doch total geile Alternativen gibt. Ich persönlich kenne keine 16-jährigen, die mal eben 30 T€ in die Hand nehmen können, um sich zu verwirklichen. Ich habe vor einiger Zeit vor einem A-Cat gestanden, in Holz, tolle Optik, Konstruktionsklasse und im gleichen Speedbereich wie der Tornado. Hin und wieder sehe ich A-Cats im Doppelpack, kommen mit Höllenspeed aus Kiel, jeweils eine Person an Bord, fahren bis vor unsere Hafeneinfahrt, wenden und brettern zurück (ein Segel schwarz, ein Segel hell, oft Sonntags nachmittags). Das ganze Ansinnen macht bei mir den Eindruck: "Ich baue mir selbst einen Formel-1-Boliden und kann das natürlich besser, als die Jungs bei Mercedes oder Renault!"
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Gruß Stefan
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#25
12.12.2011, 09:03
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Nachtrag: Lies vielleicht hier http://www.catsailor.com/MeadeGougeon.html (die Stelle über den Tornado, der 1976 Silber bei den olympischen Spielen gewonnen hat).
Dann vielleicht hier: Es gab das Buch "Gougeon Brother on Boat Construction", müßte es bei von der Linden in Wesel noch geben oder hier http://www.amazon.de/Gougeon-Brother.../dp/0878121668 (PaidLink) Vielleicht gibt es eine aktuelle Ausgabe; quasi die Bibel für Bootsbau in Holz und Epoxy (vom "Erfinder" des West Systems) und als Startlektüre unbedingt zu empfehlen. Hat aber alles nichts mit Wabe, Carbon, Autoklaven, FM, usw, zu tun.
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Gruß Stefan
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