Neue Technik auch für Motorboote ? - boote-forum.de

xtw · #1 02.02.2011, 07:38

Bei den Angaben im Text läßt sich hoffen, dass auch im Bootsmotorbereich einiges tut.

http://www.vdi-nachrichten.com/vdi-n...le.asp?id=2825

Water · #2 02.02.2011, 07:57

Ich habe da mal einen Link für Euch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenkolbenmotor

Gruß Walter

Hilter Royal 790 · #3 02.02.2011, 08:45

Sehr interessanter Link wie ich finde.

hyman · #4 02.02.2011, 23:00

Hallo,

Zitat:

Zitat von xtw

Bei den Angaben im Text läßt sich hoffen, dass auch im Bootsmotorbereich einiges tut.

...oder -- zumindest bei Außenbordern -- schon getan hat: Evinrude E-Tec.

Grüße von Horst

Fourwinnzler · #5 02.02.2011, 23:41

Zitat:

Zitat von hyman

Hallo,

...oder -- zumindest bei Außenbordern -- schon getan hat: Evinrude E-Tec.

Grüße von Horst

Kannst Du nicht mit den "E-tec" vergleichen..

Water · #6 03.02.2011, 00:09

Zitat:

Zitat von hyman

Hallo,

...oder -- zumindest bei Außenbordern -- schon getan hat: Evinrude E-Tec.

Grüße von Horst

Hallo Horst!

Entschuldige, wenn ich jetzt sage: "Quatsch".

Das sind völlig unterschiedliche Sachen. Der E-Tec von Evinrude hat mit diesem Verbrennungsprinzip genau so viel zu tun, wie Dein Bootsmotor mit meiner Armbanduhr.

Gruß Walter

bootohnenamen · #7 03.02.2011, 04:54

der opoc hat eine ungünstige Brennraumform und ist mechanisch, sowie dichtungstechnisch zu aufwändig. Als Fremdzünder kommt noch die ungünstige Lage der Zündkerze hinzu. Gegenkolbenzweitaktdiesel gab es schon in de 40ern von Junkers. Für Diesel damals günstige kW/kg, aber im Grunde zu aufwändig, oft Schäden im Zylinderbereich. Die Dichtungsprobleme des opoc umgeht der Junkers durch zweite Kurbelwelle.

http://www.youtube.com/embed/uP7gGUCPJj0

http://www.youtube.com/embed/rNlMetrQLmM

BON

timonolte · #8 03.02.2011, 07:40

Danke für den Link. Sehr interessant. Es wird höchste Zeit, dass sich auf dem Gebiet was tut! Wenn ich die Benzinpreise heute morgen sehe, dann grault es mir vor den Preisen im Sommer!!!!!!

bootohnenamen · #9 03.02.2011, 17:35

ohne Dir den Optimismus zu rauben, von nichts kommt nichts. Wasser wegschieben (Verdränger) oder Boot hochheben (Gleiter) ist eine kraftraubende Angelegenheit, dafür braucht es Sprit - oder nenn es Energie. Dies Energie bekommt man durch Umwandlung von speicherbarer Energie in die Nutzenergie, hier mechanische. Brennkraftmaschinen setzen diese über den Weg von Wärmeenenergie frei, Wirkungsgrad Benziner 30+ Prozent, Turbodiesel gute 40 Prozent. Dies gilt für übliche "Freizeitbootsgröße" und Bestpunkt. Die Wandelprozesse sind immer mit Verlusten verbunden, dies ist kaum noch zu verbessern - übrigens die Natur ist auch nicht besser, trotz Entwicklungszeitvorsprung von einigen Mrd Jahren.
Diese Konzepte sind allesamt schlechter oder nur so geringfügig besser, dass der Aufwand (auch Stückzahl) sich trotz der Spritpreise nicht lohnt. Obendrein ist Effizienz nur EIN Entwicklunsziel, auch andere Dinge wie Fahrbarkeit, Geräusch, Abgasverhalten, usw. sind gebührend zu berücksichtigen. Zusätzliche Kosten scheut der Verbraucher, sonst würden ja alle mit Dieselmaschinen rumfahren.
So exotische Bauformen, sollten sie wirklich ein paar Prozente (niedrig einstellig im Alltag, mehr ist todsicher eine Marketingblase) besser sein, erkaufen sich das teuer über die Konstruktionskosten - und schon rechnet es sich nicht mehr.

Auch sind die Spritkosten nur ein Faktor, bei uns groß (wir aber klein), woanders durchaus kleiner (dafür größerer Absatzmarkt) und selbst hier ist bei den üblichen Betriebsstunden im Jahr (im Schnitt kaum mehr als 30 h) der Spritpreis von untergeordneter Bedeutung. Rechne mal die anderen Kosten, die ein Boot verursacht und Dir wird schlecht.

Also: Segeln, oder Sprit zB im Irak kaufen, kosten dort nur ein paar Cent der Liter, bei den Saudis sind es so etwa 25 bis 30 Cents. Da ist es dem Scheich schon mal egal, wenn sein SUV 20 oder 30 Literchen je 100km wegpetzt.
Bootfahren ist eine der schönsten Methoden Geld zu verbrennen. Ach ja, rudern geht auch.

BON

Mork · #10 03.02.2011, 17:37

Mir hat's heute fast den Atem geraubt, als ich auf eine Baustelle noch schnell Heizöl brauchte:

72 (i.w. ZWEIUNDSIEBZIG!!) Cent je Liter ZZGL (!) MwSt...

Das macht ~86ct/Lt., was wiederum 1,68 DM wären.

Hammer.

Die sind doch allesamt nicht mehr ganz sauber, ohne Mist.

Freibeuter · #11 03.02.2011, 20:25

Die Chinesen....

michav8 · #12 04.02.2011, 06:35

Hallo !

Wen die Cinesen das Ding schon in den Fingern haben und es auf den Markt bringen, dann wird es ja noch lustig

in den nächsten Jahren in der Autobranche.

MfG Michael

Freibeuter · #13 04.02.2011, 07:22

Die Erstverwendung des OPOC´s ist auch nicht ohne.
Ob ein Drehmomentband für normale PKW Motoren damit zu erreichen ist? Ich bin gespannt (und wie immer skeptisch).

Aber andere haben auch was in Petto:

Benz den Diesotto
BMW den Turbosteam
Japaner Hybrid E-lastig

Unsere heutige Technik ist schon der Hammer. Leider schießen, sowohl Bequemlichkeits -und Sicherheitsfeatures in den Mond. Gewicht halbieren. Leistung halbieren. Und wir hätten jetzt -mit der heutigen Technik, schon fantastische Verbräuche.

hyman · #14 04.02.2011, 08:22

Hallo Walter,

Zitat:

Zitat von Water

Entschuldige, wenn ich jetzt sage: "Quatsch".

Das sind völlig unterschiedliche Sachen. Der E-Tec von Evinrude hat mit diesem Verbrennungsprinzip genau so viel zu tun, wie Dein Bootsmotor mit meiner Armbanduhr.

Deine Armbanduhr hat ein Verbrennungsprinzip?

OK, mal ernsthaft: Über das Verbrennungsprinzip stand in dem Artikel nichts, deshalb weiß ich nichts drüber und kann es auch nicht vergleichen. Was da an Eigenschaften des neuen Motors genannt war, schien mir einem E-Tec recht ähnlich zu sein:

Zweitakt-Prinzip
geringer Spritverbrauch im Teillastbetrieb (für's Autofahren wichtig)
fast kein Ölverbrauch
Abgaswerte wie gute Viertakter

Grüße von Horst

hyman · #15 04.02.2011, 08:25

Hallo,

Zitat:

Zitat von Freibeuter

Unsere heutige Technik ist schon der Hammer. Leider schießen, sowohl Bequemlichkeits -und Sicherheitsfeatures in den Mond. Gewicht halbieren. Leistung halbieren. Und wir hätten jetzt -mit der heutigen Technik, schon fantastische Verbräuche.

So isses. 3 Liter Diesel bei einem Viersitzer mit noch annehmbarem Gepäckraum gab es schon. 4l bei Benzin-Kleinwagen sind Standard. Die meisten Fahrten machen 1-2 Personen mit wenig oder ohne Gepäck. Trotzdem brauchen die meisten Autos das Doppelte.

Man darf aber nicht vergessen, dass der größere Teil des Energieverbrauchs NICHT vom Autofahren kommt. Die Haupteinsparpotentiale liegen also möglicherweise auch wo anders...

Wo immer sie liegen, aktiviert werden sie über ganz überwiegend durch den Geldbeutel. Es ist also notwendig, dass Energie schneller teurer wird, als die Löhne steigen -- auch wenn das manchem nicht gefällt.

Grüße von Horst

checki · #16 04.02.2011, 08:41

Zitat:

Zitat von hyman

OK, mal ernsthaft: Über das Verbrennungsprinzip stand in dem Artikel nichts, ....

Dafür ja zB. Walters Link.

Zitat:

Zitat von hyman

....geringer Spritverbrauch im Teillastbetrieb ....

Im Teillastbetriebsverbrauch ist zB. das zweistufige Orbital-Einspritzsystem (Mercury) dem von Evinrude verwendeten,
in Deutschland entwickelten Ficht-System durchaus überlegen. Man wirbt halt nur nicht so aggressiv.
In der "E-Tec-Sekte" will man so etwas aber nicht hören.

hyman · #17 04.02.2011, 09:25

Hallo,

Zitat:

Zitat von checki

Dafür ja zB. Walters Link.

Hab inzwischen gemerkt, dass es um Gegenkolbenmotoren geht

.

Zitat:

Zitat von checki

Im Teillastbetriebsverbrauch ist zB. das zweistufige Orbital-Einspritzsystem (Mercury) dem von Evinrude verwendeten,
in Deutschland entwickelten Ficht-System durchaus überlegen. Man wirbt halt nur nicht so aggressiv.
In der "E-Tec-Sekte" will man so etwas aber nicht hören.

Seit wann gibt's das von Mercury? Ich habe bisher noch in keinem Test gelesen, dass ein Mercury den entsprechenden E-Tec bei (oder unter) 2000 U/min im Spritverbrauch unterboten hätte.

Bei mir am Boot spielt dieser Teillastbereich aber gar keine so große Rolle. Da finde ich gut, mir manche Wartungsarbeiten sparen zu können. Bei den paar Betriebsstunden, die ich im Jahr zusammen bekomme, verbrauche ich wahrscheinlich mit dem E-Tec weniger Öl als bei einem Viertakter für den Ölwechsel gebraucht wird. Eine Glaubensfrage ist das für mich nicht. Würde ich mehr Boot fahren, käme für mich durchaus ein Viertakter in Frage.

Grüße von Horst

checki · #18 04.02.2011, 10:01

Zitat:

Zitat von hyman

Hallo,

Hab inzwischen gemerkt, dass es um Gegenkolbenmotoren geht

.

Seit wann gibt's das von Mercury? Ich habe bisher noch in keinem Test gelesen, dass ein Mercury den entsprechenden E-Tec bei (oder unter) 2000 U/min im Spritverbrauch unterboten hätte.

Bei mir am Boot spielt dieser Teillastbereich aber gar keine so große Rolle. Da finde ich gut, mir manche Wartungsarbeiten sparen zu können. Bei den paar Betriebsstunden, die ich im Jahr zusammen bekomme, verbrauche ich wahrscheinlich mit dem E-Tec weniger Öl als bei einem Viertakter für den Ölwechsel gebraucht wird. Eine Glaubensfrage ist das für mich nicht. Würde ich mehr Boot fahren, käme für mich durchaus ein Viertakter in Frage.

Grüße von Horst

Horst, mein Beitrag war zwar nur als kleiner Scherz (

) gedacht,
aber nun doch noch "3 Worte" dazu.
In der zweiten Hälfte der 90er Jahre begannen mehrere Hersteller
mit der Produktion von Zwetaktdirekteinspritzern.
Da gab es dann auch aussagekräftige Vergleiche.
Das Prinzip ist bei allen gleich, wird aber auf unterschiedliche Art erreicht.
Der Wartungsaufwand ist mit kleinen Unterschieden bei allen ähnlich.
Öl verbrennen alle 2 Takter prinzipbedingt.
Ein moderner Viertakter verbraucht von einem Ölwechsel zum nächsten keins.
Diese DFI sind für viele Einsatzzwecke eine feine Sache,
haben aber auch Nachteile. Und das bezieht sich auf ALLE Direkten.(Yammi/HPDI, Tohatsu/TLDI , Mercury+Mariner/Optimax, Evinrude/E-Tec).
Die anderen Hersteller bewerben ihr Produkt nur nicht so unseriös.

goec2468 · #19 04.02.2011, 14:31

Also wenn dieser OPOC Motor zuverlässig funktioniert, dann hate er sehr viele Vorteile:
- Einfache Bauweise (kein Ventiltrieb, kein Zylinderkopf)
- Niedrige Herstellungsosten (muß nicht niedriger Preis bedeuten)
- Niedriges Gewicht (325 PS aus 135 kg Motorgewicht ist schon nicht schlecht)
- Extreme Laufruhe (keine unausgewuchteten Massen)
- Erheblich niedrigerer Verbrauch (der Hersteller spricht von 50% !!). Wer hier zweifelt, folgende Fakten:
1. Der "Verlust" eines Motors findet zu einem großen Teil durch den Warmeübergang in das Kühlwasser statt. Da beim OPOC Motor kein Zylinderkopf vorhanden ist, halbieren sich diese Verluste fast.
2. Da die Motoren absolut laufruhig sind, können zwei oder mehrere Motoren aneinander gekoppelt werden. Im Teillastbereich werden ein oder mehrere Motoren abgekoppelt --> weniger Reibungsverluste, Motor kann in einem effizienteren Betriebszustand laufen.

Also, alles in allem eine sehr interessante Entwicklung, die es zwar im Prinzip schon lange gibt, aber erst durch neueste Materialentwicklungen umgesetzt werden kann.

Das US Militär scheint erster Kooperationspartner zu sein.
Wann es die Motoren dann im zivilen Bereich gibt und dann für Boote steht in den Sternen ...

Gruß

Götz

Fraenkie · #20 04.02.2011, 15:29

Zitat:

Zitat von goec2468

Also wenn dieser OPOC Motor zuverlässig funktioniert, dann hate er sehr viele Vorteile:
- Einfache Bauweise (kein Ventiltrieb, kein Zylinderkopf)
- Niedrige Herstellungsosten (muß nicht niedriger Preis bedeuten)

Gruß

Götz

Dafür 2 Kurbelwellen statt einer, 2Kolben und 2 Pleuel,.....was soll daran billiger sein

Wie geht´s dann weiter von den 2 Kurbelwellen? 2 Getriebe, eins für´s linke Rad, eins für´s rechte...

Lasst das ruhig mal die Chinesen fertig entwickeln

Freibeuter · #21 04.02.2011, 15:41

Schaun mer mal.
Klappern gehört zum Handwerk.

Das Drehzahlband wird sägezahnartig verlaufen. Damit scheiden Sport und Allzweckgebiete aus.
Die wesentlich höhere Thermodynamik auf der Warmseite hält aufs Material, man wird sich vermutlich auf den Diesel beschränken.
Damit ist die Sache in meinen Augen ein bisschen relativiert.
Wenn es wirklich zum Einsatz kommen sollte, dann bestimmt nur in Stations -und Arbeitsmotoren. Wenn dann wirklich auch die Haltbarkeit gegeben ist.

@ Fränkie

1KW. (Baugruppenanordnung ähnlich Boxer)

goec2468 · #22 04.02.2011, 16:11

Zitat:

Zitat von Fraenkie

Dafür 2 Kurbelwellen statt einer, 2Kolben und 2 Pleuel,.....was soll daran billiger sein

Wie geht´s dann weiter von den 2 Kurbelwellen? 2 Getriebe, eins für´s linke Rad, eins für´s rechte...

Lasst das ruhig mal die Chinesen fertig entwickeln

Der OPOC Motor hat eine Kurbelwelle, nicht 2!
Zwar hat er 2 Kolben und zwei Pleuel pro Zylinder, aber er braucht auch nur die hlbe Anzahl an Zylindern (also 2 statt vier, bzw. 4 statt 8).

Gruß

Götz

goec2468 · #23 04.02.2011, 16:18

Zitat:

Zitat von Freibeuter

Schaun mer mal.
Klappern gehört zum Handwerk.

Das Drehzahlband wird sägezahnartig verlaufen. Damit scheiden Sport und Allzweckgebiete aus.
Die wesentlich höhere Thermodynamik auf der Warmseite hält aufs Material, man wird sich vermutlich auf den Diesel beschränken.
Damit ist die Sache in meinen Augen ein bisschen relativiert.
Wenn es wirklich zum Einsatz kommen sollte, dann bestimmt nur in Stations -und Arbeitsmotoren. Wenn dann wirklich auch die Haltbarkeit gegeben ist.

@ Fränkie

1KW. (Baugruppenanordnung ähnlich Boxer)

Das Drehmoment wird tendenziell mehr pulsierend sein als beim Ottomotor.
Allerdings hängt das von der Anzahl der Zylinder ab.
Beim 1 Zylinder Ottomotor (wie bei meinem Motorrad früher) ist davon nichts zu spüren.
Darum denke ich, dass das theoretisch mehr pulsierende Drehmoment praktisch nicht spürbar ist.
Eingesetzt werden sollen die ersten OPOC Motoren bei Panzern der US Army und hier tatsächlich die Dieselvariante.
Also kein stationärer Betrieb.

Also im Prinzip eine phantastische Sache - wenn die technischen Probleme gelöst sind und der Motor dauerhalbar ist.
Aber wenn die Armee ihn einsetzt und zufrieden sein sollte, dann habe ich keine Bedenken bezüglich Zuverlässigkeit - sollen die also mal probieren.
Wenn es klappt bin ich der erste, der versucht so einen Motor für's Boot zu bekommen.

Gruß

Götz

Fraenkie · #24 04.02.2011, 22:27

Zitat:

Zitat von goec2468

Der OPOC Motor hat eine Kurbelwelle, nicht 2!
Zwar hat er 2 Kolben und zwei Pleuel pro Zylinder, aber er braucht auch nur die hlbe Anzahl an Zylindern (also 2 statt vier, bzw. 4 statt 8).

Gruß

Götz

Hab´s jetzt nachgeschaut, stimmt für den OPOC - Ansatz.

Aber die Pleuel sitzen ja net Mitte Kolben, sondern durch Schlitze ausserhalb der Zylinder

.......für´n einen Kolben vor dem Zylinder, für´n anderen dahinter, jeder an nem eigenen Hubzapfen 180° verdreht zueinander.

Des wird irgendwie schon laufen, aber bis das mit allen Gimmicks fertig ist ist da weder ein Gramm Gewicht, noch Geld gespart.

Und ob das Ding richtig thermodynamisch unschlagbar wird

hyman · #25 05.02.2011, 09:25

Hallo,

Zitat:

Zitat von checki

Öl verbrennen alle 2 Takter prinzipbedingt.
Ein moderner Viertakter verbraucht von einem Ölwechsel zum nächsten keins.

Mir ist schon klar, dass der Evinrude das Öl verbrennt und ein Viertaketer nicht. Ich hob ja auch nur auf die Menge ab. Da das Altöl keinen Wert darstellt (eher eine Last), steht die Altölentsorgung gegen möglicherweise schlechtere Abgaswerte. Und die sind beim E-Tec in Ordnung...

Zitat:

Zitat von checki

Die anderen Hersteller bewerben ihr Produkt nur nicht so unseriös.

Welche Werbeaussagen von Evinrude/BRP findest Du unseriös?

Grüße von Horst