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| Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen. |
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Themen-Optionen |
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#1
01.12.2006, 08:46
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Kostenexplosion
Kann heute nicht mehr kalkuliert werden?
Warum steigen bei fast jedem Großprojekt die Kosten um ein Vielfaches gegenüber den bei der Planung angesetzten? Steckt da Methode hinter…  Als Beispiel die Elbphilharmonie: Geplante Kosten 186 Millionen Euro, insgesamt kostet es nun 241,3 Millionen Euro  und das ist sicher noch nicht das Ende der Fahnenstange…  QUELLE Wie kann man sich denn um 55 Millionen verhauen? Wozu planen die überhaupt noch... 
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#3
01.12.2006, 08:59
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Re: Kostenexplosion
Zitat:
Moin, ich denke das ist gesteuert. Würden bei den Entwürfen die realen Kosten samt "Bonus für Unvorhersehbares" aufgelistet, gäbe es keine Genehmigung. Insofern gehen die Projektleiter von den minimal Kosten aus, erhalten die Genehmigung und tun dann ganz überrascht wenns schief läuft. Meine Meinung vG Jan
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#4
01.12.2006, 09:08
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Das ist doch ganz einfach:
Warum hat unsere Bundeswehr ihren neuen Jet erst ohne Bewaffnung geordert???? Damit es vor den Augen der "Dummen" Deutschen Bevölkerung nicht ganz so Teuer aussieht. Gruß Henning Derausdemnorden
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#5
01.12.2006, 09:17
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Das ist Methode.
Wählerstimmen sind wichtiger als die Wähler.  Carsten
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Das Leben ist zu schön um ständig zu arbeiten, aber wie soll man sonst leben.
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#6
01.12.2006, 09:25
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Zitat:
 "über 37 Millionen Euro Mehrkosten für den Hamburger Haushalt"
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#7
01.12.2006, 09:51
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Zitat:
Bei uns werden die Kosten für das Abwasser im nächsten Jahr verdoppelt. Weil die Gemeinde den rechtsstreit verloren hat und die Mehrkosten nun umgelegt werden müssen. Carsten
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Das Leben ist zu schön um ständig zu arbeiten, aber wie soll man sonst leben.
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#8
01.12.2006, 09:56
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Ich hab nun das Vergnügen in dem Ort zu wohnen in dem das berühmt berüchtigte Knick-Ei noch steht.
Die Kosten belaufen sich inzwischen auf 9 Mio €. Im März wird das Ding für ein paar hundertausend weitere € abgerissen. Und eine neue Halle hat der Ort immer noch nicht. Köpfe sind im übrigen nicht gerollt. Weder der vom Bauamtsleiter noch sonst wer aus der Gemeinde musste den Hut nehemen. Die verantwortlichen Politiker sind ebenfalls alle noch in Amt und Würden und streichen jetzt aufgrund leerer Kassen die Kindergartenplätze zusammen. Das nenne ich mal eine echte Misswirtschaft. vG Jan wer es nicht "mehr" weiss, hier der Link http://www.knickei.de/
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#9
01.12.2006, 13:35
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Na ja, so einfach als "dumm verkaufen" geht das auch nicht.
Beispiel: Ich habe eine Investition geplant. Bei der Planung stehen fest: Ort, was, wohin, wie, mit wem gebaut. Keine Genehmigungen vorhanden, denn wir sind ja auch noch am Planen. Die Finanzkollegen sammeln Kosten, machen Ausschreibungen und stellen eine Kostenplanung auf. *break* in diesem Stadium wird eine solcher Planung von Organisatoren veröffentlicht, um INVESTOREN zu interessieren, Fonds aufzusetzen, diese "lecker" zu machen und mit entsprechenden Rentabilitätsprognosen Gewinn- und Verlust-Zuweisungen zu planen. Andere Kosten können die meistens auch gar nicht haben. Achtung: wir haben ein Wettbewerbsgesetz, welches Vorspiegelung falscher Planungen unter extrem hohe Strafen setzt! *break-ende* In meinem Falle stelle ich einen Investitionsplan auf, haue aus Erfahrung 20-50% - je nach Projekt als Puffer drauf und lasse Genehmigungen einholen. Diese kommen auch prima fließend ... Dann kommen die Einschränkungen: Boden muss umfangreich untersucht und saniert werden (35 Jahre alter Bohrschlamm gefunden!) Lärmschutz muss erhöht werden Feuerwehr braucht plötzlich 1,10 Meter breitere Zufahrt Diverse, viele, NEUE und unverschämte Forderungen seitens der Behörden, Gemeinde, etc. tauchen auf ... Mehrkosten unseres letzten Projektes (Industrie-Absauganlage): größer 45 % gegenüber Plan. War immernoch ok. Kaum stand das Ding, hat sich eine Oma aus 400 m entfernter Siedlung beschwert. Nach 2 Jahren Streit hat man um 0,8 db zu hohen Lärmpegel im Durchschnitt festgestellt. Warum? Weil bei der ersten Messung die Windrichtung anders war ... Mehrkosten für gemauerte Lärmschutzwand, neue Zufahrt für Müll, Licht, Fundemente, etc: nochmal 9 % Was ich damit meine: als Planer KANNST Du gar nicht alle behördlichen Dinge, alle Anwandlungen der Mitmenschen und vor allem nicht das gesamte deutsche Baurecht berücksichtigen. DANN KÖNNTE NIEMAND MEHR AUCH NUR EINE HUNDEHÜTTE BAUEN! Im Ausland, z.B. Arabien, geht das anders: Ich will das (Zeichnung) dahin bauen. "ok, Preis x" "Machen" Fertig Rechnung Passt. ja, ja .... Gruß Ray
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****** An dieser Stelle sollte eine Weisheit stehen ... ******
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#10
14.02.2011, 12:58
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#11
14.02.2011, 13:28
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Na,das ist aber bestimmt noch nicht alles!!!
Da wird noch mal kräftig nachgelegt.Und die Verantwortlichen bekommen später Auszeichnungen und Prämien dafür.So läuft das leider in Deutschland. Gruß Rainer
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Schönheit ,ist eine Frage der Beleuchtung
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#12
14.02.2011, 13:32
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Wenn man sich dann noch überlegt, dass Deutschland einigermaßen erfolgreich ist, dann möchte die anderen Länder nicht sehen...
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#13
14.02.2011, 13:34
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Das Problem ist nicht ,daß da Einer Wählerstimmen sucht oder die Leute bescheißen will.
Das Problem liegt im Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ich kann am Reisbrett ein Haus planen und kann eine Kalkulation darüber erstellen.Von Planung bis zum Bau vergeht zum Beispiel ein Jahr -und in der Zwischenzeit steigen die Preise - die gibt man natürlich weiter...(fallene Preise natürlich nicht) Das nächste ist, das Planung am Reisbrett und die Realität (Brauchbarkeit) auch zwei paar Schuhe sind und deswegen kaum ein Bau ohne Änderungen durchgeführt wird. Gleiches gilt auch für Kriegsspielzeug der Generale. Da wird die Grundbasis gebaut und dann kommt ein Wunsch zum Anderen. Die Kisten , ob Panzer oder Flieger müssen verschiedentlch ausgerüstet werden können.Dementsprechend verteuert sich der Bau andauernd, je länger er dauert.
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#14
14.02.2011, 14:42
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Zitat:
15 Jahre hat es gedauert, bis basierend auf der ursprünglichen Planung alle Hürden genommen wurden. Natürlich hat sich der zu erwartende Endpreis in diesen 15 Jahren im Vergleich zum ursprünglichen Budget immer wieder erhöht, sei es durch (Umwelt)auflagen, Materialpreiserhöhungen, Lohnanstiege usw usw usw. Auch die Zeitverluste und neuen Auflagen durch die aufgestachelten "Demonstranten", die in den vorangegangenen 15 Jahren offenbar auf dem Klo saßen und nichts von der Welt mitbekommen haben, führt zu einer weiteren Erhöhung der Summe. Grotesk und dummdreist, dass die Demanstranten die steigenden Kosten als eins ihrer "Argumente" anführen... Es gibt in Deutschland Bahnprojekte, deren Planung bereits über 30 Jahre andauern, da immer wieder neue Einsprüche und Gutachten kommen, und deren Bau noch geschätzte 30 Jahre dauern werden, während die Bürger unter dem Istzustand leiden bzw die Bahn meiden und die Kosten steigen und steigen und steigen... DAS ist Deutschland ! Derlei Beispiele gibt es Tausende, zB die Landebahn in Münster (Fakt 15.4.09) - da ein kleiner Schlot im Weg war, musste die Bahn an der Stelle nach Klagen sogenannter "Umweltschützer" untertunnelt werden und in die Landebahn Glaselemente eingesetzt werden. Begründung : es könnte Bachneunaugen in dem Schlot geben (die bis heute niemand gesehen hat). Mehrkosten 11 Millionen Euro ! Noch ein paar Fakten zu Umweltwahn und Gutachtermafia. Mit den real existierenden Taschenspielertricks der Politiker hat es diesmal nur bedingt zu tun. Geändert von xtw (14.02.2011 um 15:02 Uhr)
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#15
14.02.2011, 15:37
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Zitat:
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8 (Acht) Milliarden Konsumenten ... - jetzt gerade, nicht erst in 10 Tausend Jahren
Geändert von swath (14.02.2011 um 15:43 Uhr)
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#16
14.02.2011, 16:39
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Ist ja nun nicht das erste Großprojekt das da gezaubert wird
und es wird doch wohl möglich sein eine Kalkulation aufzumachen die nicht nach 5 Jahren von 250 Mio. EUR überrollt wird. Es ist mir schon klar dass heute kein Aas die Edelstahlpreise von 2016 kennt, aber gemittelt plus einen Sicherheitsbonsche wird sich das doch mit einrechnen lassen, damit sich die evtl. Abweichungen zumindest in einem vertretbaren Rahmen bewegen. Bei der Elbphilharmonie gab es meines Wissens auch keine extremen Überraschungen die zu einer völlig unerwarteten Kostenexplosion führten Sobald mit öffentlichen Geldern in dieser Größenordung hantiert wird, erwarte ich eigentlich dass die Kosten von unabhängiger dritter Stelle auf ihre Realitätsnähe geprüft werden. Zumal doch mittlerweile eh jeder weiß dass von ausführender Seite alles fein runtergespielt wird um grünes Licht zu bekommen. +/- 10% wäre ja keinen Schnack wert, aber bei einem + von über 300% können sie sich doch ihre Möchtegernkalkulationen gleich komplett achtern klemmen! Und fragen ob man damit einverstanden ist braucht man dann auch nicht mehr...
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#17
14.02.2011, 17:10
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Zitat:
Nun ja, aber wie hätte man das: Zitat:
Zitat:
Ist aus deinem Link. Solche Kolossalbauten sind ja auch für das Renommee der Architekten wichtig, da verzichtet man vor der Auftragserteilung gerne auf gierige Forderungen . In der Schlußphase ist man aber einer der Architekten die die Hamburger Elbphilharmonie gebaut haben. Zumal das Honorar ja auch auf der ursprünglichen Kosrtenprognose beruhte...
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gregor 
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#18
14.02.2011, 17:11
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Alte Bauernweisheit: Bei öffentlichen Projekten ist das Verhätlnis von Endbetrag zur ursprünglich geplante Summe in Etwa die Zahl "Pi" (~ 3,14). Ob es sich dabei um das Uni-Klinikum Aachen oder die Fußgängerampel vor unserer Haustür handelt ist unerheblich.
Gruß, Jörg
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#19
14.02.2011, 17:13
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Fängt schon hiermit an :
Zitat:
Dazu kommt, dass der Preis aus 2005 lediglich der Umfang einer Machbarkeitsstudie war, i.H.v. 186M€ Preiserhöhende Faktoren gab es dann viele, die nur z.T. von den Planern zu verantworten war - die von den "Künstlern" gewünschte geänderte Akustikanlage alleine macht zB schon 12 M€ aus, ganz unabhängig vom Sinn des Wunsches ! Auch dass Beton aus dem Fundament ausläuft, war so nicht vorherzusehen, würde das bei Deinem Haus passieren, müsstest Du dafür zusätzlich zahlen, da diese Kosten nicht vom Bauunternehmer gedeckt werden - so auch bei der Elbdingens. Dazu kommen Sonderwünsche, deren Finanzierung bei den Investoren liegt, aber in den Medien einfach mal so aufaddiert werden - der lieben Schlagzeile wegen... "Durch die vielen Beteiligten, die inzwischen mit im Boot sitzen (allein sieben Architekturbüros, der Hotelinvestor Arabella Sheraton und Skyliving, der Investor für die Luxuswohnungen), liegen die Baudetails unter Berücksichtigung vieler damals noch unbekannter Sonderwünsche und Konzepte erst seit kurzem komplett vor. Hochtief-Sprecher Bernd Pütter erklärt ganz allgemein, wie viele Kostensteigerungen zu Stande kommen: „Alles hat Auswirkungen. Wenn jemand nach Vertragsabschluss etwas verändert, wirkt sich das auf alle Abläufe aus.“ Vertraglich geregelt ist, dass Sonderwünsche und die damit verbundenen Verzögerungen von den dafür Verantwortlichen bezahlt werden." Es ist im Privatleben oft genauso, nur in anderen Dimensionen, und ... "zu Hause" ist man meist selber Schuld ! 
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#20
14.02.2011, 17:22
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[QUOTE=PderSkipper;2115869]Ist ja nun nicht das erste Großprojekt das da gezaubert wird
und es wird doch wohl möglich sein eine Kalkulation aufzumachen die nicht nach 5 Jahren von 250 Mio. EUR überrollt wird. Es ist mir schon klar dass heute kein Aas die Edelstahlpreise von 2016 kennt, aber gemittelt plus einen Sicherheitsbonsche wird sich das doch mit einrechnen lassen, damit sich die evtl. Abweichungen zumindest in einem vertretbaren Rahmen bewegen. alle Bauwerke in gewissen Großenordnungen müssen EU -weit ausgeschrieben werden. Wenn nun ein Unternehmen heute ein Angebot unterbreitet mit der "Sicherheit " bis 2016- dann bekommt das Unternehmen garantiert nicht den Zuschlag. Die Behörden (oder Unternehmer) ist nicht verpflichtet das preiswerteste Angebot anzunehmen,er soll das geeignete Angebot annehmen, aber in erster Linie ist der Preis für den Tag der Angebotsabgabe maßgeblich. Was zwei oder 10 Jahre später tatsächlich an Kosten entstanden ist ,das ist im Moment der Angebotsprüfung uninteressant. Du hast allerdings eine befristete (Preis) Bindung an das abgegebene Angebot- im Regelfall 6 Monate. Danach kann und darf neu kakuliert werden.
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#21
14.02.2011, 17:51
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Zitat:
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gregor
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#22
14.02.2011, 17:55
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Zitat:
Der Bauunternehmer der von Anfang an hält "besser" kalkuliert und teurer ist als die Konkurrenz, bekommt dann garantiert nicht den Zuschlag für das Projekt ....
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baltic trolling crew HH .... Jörg
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#23
14.02.2011, 17:58
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Moin Piet,
Benzin ist auch teurer geworden (8,88 Euro für den Liter). Irgendwo muss das wieder reinkommen.  Gruß Ralph
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#24
14.02.2011, 18:00
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Zitat:
http://diepresse.com/home/wirtschaft....intern.portal Man schafft es nicht einmal einen Miniaturterminal in einer entsprechenden Zeit zu bauen, zu der in anderen Ländern ein ganzer Mega-Flughafen gebaut wird.
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Mit sonnigen Grüßen, Clemens
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#25
14.02.2011, 18:29
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Projektmanagement
das ist mein Schenkelklopfer zum Thema...... was den HH-Bau angeht, nur Fachleute am Werk die reichlich geschmiert sind.  .............. nein ich gebe meine Gedanken hier nicht Preis.......... geht wieder ins politische......... Georg Schramm über den Zorn, das Böse und die Habgier ;) Geändert von oktobernull2 (14.02.2011 um 19:04 Uhr)
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