Hamburg Volksentscheid Klimaneutral bis 2040

[Sayang]

Zitat von harry 1972

Hochbezahlte Manager haben gehofft, die Politik regelt und entscheidet für sie. ...

Welcher hochbezahlte Manager hofft, dass die Politik fuer sie entscheidet?

Die, die ich kenne, FUERCHTEN genau das, nutzen jeden Einfluss, genau das zu verhindern.

Es ist sozusagen die DNA der Fuehrungskraefte, die eigenen Vorstellungen durchzusetzen, und nicht den Politikern den Kurs bestimmen zu lassen - es ist schlimm genug, das im Einzelfall doch schlucken zu muessen.

[wolf b.]

Zitat von Herr_Gretchen

Here we go...

Katharina Fegebank, Umweltsenatorin:

"Wir leben in einer Zeit des klimapolitischen Rollbacks, in der Klimaziele offen infrage gestellt werden – in Deutschland aber auch in Europa“,

[...] positive Botschaft von Hamburg bla bla [...]

„alleine werden wir das nicht packen“.

Kurz: Jetzt sollen Bund und EU die "positive Botschaft" bezahlen. War so klar. Virtual signaling aber dann nicht die Eier haben, das aufgrund des Zertifikatehandels komplett verpuffende Projekt selbst zu finanzieren.

Aus „alleine werden wir das nicht packen“ liest du heraus daß es um Geld geht?

Ich verstehe das als auf die Verhinderung des "Rollbacks" gemünzt.

[Gerd-CH]

Zitat von Morrrpheus

Wenn eine Stadt wie Paris einen neuen Park mitten in der Stadt aufbaut, dann werden dort auch wieder CO2 in Form von Bäumen, Pflanzen gespeichert. Ist dann nicht die große Aktion aber hilft schon.

Ich schreibe nichts dazu, dann musst Du auch nicht antworten.

[Giorgio P.]

Zitat von Andrei

unser Boot wird mit einem E-Auto gezogen, was definitiv besser zur Umwelt als irgendein dreckiger Diesel/Benziner ist.

Zitat von Andrei

wir fahren zum Gardasee durch die Schweiz. Also profitierst auch du davon, dass wir mit unserem E-Auto deine Umwelt schonen.
Eure Luft wird zumindest von uns nicht verpestet.
Ganz im Gegenteil zu Diesel/Benziner-Autos.

Zitat von Andrei

Nein. Aber der Dummheit der damaligen und zum Teil heutigen Managern geschuldet, die die weltweite Entwicklung in Richtung E-Mobilität verschlafen/ignoriert haben

Diskussion zwecklos. Hier geht es um Religion.

[Giorgio P.]

Aber zurück zu Hamburg: kennt jemand Umfragen, die sich mit der Zusammensetzung der Pro- und Contrawähler, z. B. nach Alter, parteipolitischer Präferenz oder auch Wohnlage, beschäftigt haben?

Meine Verdacht ist: klimabewegte Jungwähler + wohlsituierte Akademiker aus nicht-technischen und nicht-kaufmännischen Berufen + Omas gegen rechts + die alternative Szene ergaben, bei gleichzeitiger Abwesenheit vieler, die die Folgen einer Deindustrialisierung direkt ausbaden müssen, dank niedrigem Quorum die knappe Mehrheit für das Volksbegehren.

[Herr_Gretchen]

Ein paar Gedanken.

Mir sind Umwelt und Klima nicht egal. Ich halte den Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen für sehr wichtig. Das Thema Nachhaltigkeit habe ich in der Diplomarbeit meines ersten Studiums behandelt.

Aber: Ein großer Teil der Bevölkerung übersieht, dass vergleichsweise klima- und umweltschonende Produktion aus Deutschland ins Ausland abwandert, wenn Kosten und Bürokratie die Wettbewerbsfähigkeit immer weiter beeinträchtigen.

Der Wohlstand in dem wir leben, hat eine ökonomische Grundlage und wir mussten uns lange nicht gegen qualifizierten Wettbewerb behaupten. Produktivitätsgewinne haben dabei zugleich Ressourcen und Umwelt geschont.

Das ist der Vorteil des Kapitalismus, der aus minimalem Einsatz das Maximum gewinnen "will" und das erklärt auch, warum dirigistische bzw sozialistische Systeme weniger Wohlstand, mehr Ressourcenverschwendung und Raubbau an der Umwelt gezeitigt haben und immer zeitigen werden.

Man kann mit wenig Aufwand viel Ressourceneinsparung erreichen. Aber es gibt Grenzen, ab der jede weitere Einheit Einsparung viele Einheiten Einsatz erfordert. Dann lohnt es sich ökonomisch nicht mehr und es wäre besser die Energie sinnvoller einzusetzen.

Und in Deutschland mache wir uns das Leben noch schwerer, indem wir funktionierende klimaschonende Kernenergie abschalten, mit Kohle und später Gas kompensieren und nicht dafür sorgen, dass die ohnehin in unseren Breiten mitteleffizienten Erneuerbaren speicherbar werden. D.h., dass wir auch mittel- und langfristig Nachteile ggü. sonnen- und windreicheren Regionen haben werden, zumal wenn diese auch speichern können (Wasserstoff, Wasserkraft name it).

Das möchte aber nicht jeder hören.

Indem wir selbst den Verbrenner auf den Opferaltar gelegt haben, wurde erst der Weg frei, für einen Wettbewerber (China), der uns in dieser Technologie noch für Jahre nicht das Wasser hätte reichen können.

Warum eigentlich dieser Schritt? Ideologie? Die Herstellung von BEV verbraucht extrem viel Ressourcen; v.a. Wasser für die Akkus, seltene Erden etc. Wir begeben uns zudem in eine Abhängigkeit von China. Ist das BEV in Summe besser und auch besser für die Umwelt? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber der Vorteil ist nicht so groß, dass es Sinn gemacht hat, eine so starke Position zu opfern und sich in einen Wettbewerb zu begeben, den man mit den Rahmenbedingungen nicht gewinnen kann.

Hat mal wer die Frage beantwortet, wovon wir eigentlich noch leben wollen, wenn wir unsere Industrie zerstören, keine Autos mehr wettbewerbsfähig herstellen können und aufgrund von Überregulierung auch im Tech- und KI Bereich (der enorme konstante Energiemengen benötigt) nicht mitspielen können? Wir können ja nicht alle NGO Aktivisten werden oder ...

Ich komme zum Ende: Mein erstes Studium war Betriebswirtschaftslehre. Das zweite Mal Studium Rechtswissenschaften. Und heute bin ich im Bereich Insolvenzrecht tätig. In den letzten 15 Jahren hat es nicht so nachhaltig (pun intended) geknallt, wie derzeit.

Der Einzelne mag das so nicht mitbekommen, aber aktuell schießen die Unternehmens- bzw. Regelinsolvenzen in die Höhe und wir können gar nicht so viel bearbeiten, wie uns angetragen wird.

Es wird höchste Zeit, dass in diesem Land Vernunft einkehrt, bevor der Schaden so groß ist, dass radikale Kräfte aufgrund der Unzufriedenheit an die Macht kommen.

[fignon83]

Indem wir selbst den Verbrenner auf den Opferaltar gelegt haben, wurde erst der Weg frei, für einen Wettbewerber (China), der uns in dieser Technologie noch für Jahre nicht das Wasser hätte reichen können.

Und du glaubst tatsächlich, dass wir ( also die Deutschen, oder die EU?) den Weg frei gemacht haben? Echt jetzt? Also so eine Art "unforced error"?
Und wenn wir das nicht gemacht hätten ( und parallel die Batterieentwicklung eingestellt hätten, und weitere Zukunftstechnologien), dann wäre alles noch gut?

Und du du glaubst weiterhin, dass ein Nationalstaat mittlerer Größe heute noch endogene und zugleich tragfähige Entscheidungen treffen kann? Als extrem exportabhängige Wirtschaft?

Genau diese Fehleinschätzung führte zu dem, wie es heute aussieht. Da haben irgendwelche Spinner oder Idealisten herzlich wenig Anteil dran. Auch nicht die politische Rahmengestaltung. Sondern nur die selbstherrliche Arroganz einer ganzen Branche.

[harry 1972]

Wenn so ein keines Land wie Deutschland der 6. größte Verursacher von klimawirksamen Gasen ist, wie verträgt sich das mit der "vergleichsweise umwelt- und klimaschonenden Produktion"?

Wir sollten aufhören uns ein x für ein U vorzumachen.

[Lady An]

Zitat von harry 1972

Wenn so ein keines Land wie Deutschland der 6. größte Verursacher von klimawirksamen Gasen ist, wie verträgt sich das mit der "vergleichsweise umwelt- und klimaschonenden Produktion"?

Wir sollten aufhören uns ein x für ein U vorzumachen.

Als dritt größte VW der Welt sind wir doch auf Platz 6 der "Umweltverschmutzer" gut aufgestellt. Es kommt bei den VWs nicht auf die flächenmäßige Größe an, sondern auf die Leistung.

[Herr_Gretchen]

Zumal Deutschland noch einen überdurchschnittlich großen Industriesektor hat, der zu der Position beiträgt. Wandert die Produktion nach China oder in die USA, was sie derzeit tut, entsteht mehr CO2 für das gleiche (weltweit und auch hier) nachgefragte Produkt.

[Herr_Gretchen]

Zitat von fignon83

Und du glaubst tatsächlich, dass wir ( also die Deutschen, oder die EU?) den Weg frei gemacht haben? Echt jetzt? Also so eine Art "unforced error"?
Und wenn wir das nicht gemacht hätten ( und parallel die Batterieentwicklung eingestellt hätten, und weitere Zukunftstechnologien), dann wäre alles noch gut?

Und du du glaubst weiterhin, dass ein Nationalstaat mittlerer Größe heute noch endogene und zugleich tragfähige Entscheidungen treffen kann? Als extrem exportabhängige Wirtschaft?

Genau diese Fehleinschätzung führte zu dem, wie es heute aussieht. Da haben irgendwelche Spinner oder Idealisten herzlich wenig Anteil dran. Auch nicht die politische Rahmengestaltung. Sondern nur die selbstherrliche Arroganz einer ganzen Branche.

Nein, so einfach ist es nicht. Das politisch forcierte Verbrenner-Aus hat F&EV hart getroffen. Die Chinesen haben erst auf BEV gesetzt, nachdem die Debatte im größten Binnenmarkt der Welt (EU), die Tür weit für diesen neuen Markt geöffnet hat.

Das hat die Unternehmen wegen massiver, erzwungener Investitionen geschwächt und erhebliche Marktanteile wegen verschlechterter Wettbewerbsfähigkeit auf dem chinesischen Markt gekostet.


Es ist wie fast alles nicht monokausal. Aber natürlich ist die Klimabewegung in Europa besonders erfolgreich gewesen und wie nun wohl feststeht, massiv von China finanziert. Eine quasi-tschekistische Meisterleistung. Da kann man durchaus Respekt zollen; auch wenn wir leider doof waren.

[Lady An]

Wir waren nicht nur nur doof, wir sind es immer noch und Besserung ist leider nirgends zu sehen.

[Sayang]

Zitat von Gerd-CH

Erschreckende Zahlen. Die Kollateralschäden des guten Gewissens?

Jein.
Das Problem ist in meinen Augen, dass “A” sein guten Gewissen demonstriert, und sich darin sonnt, und “B” dafuer bezahlt.

[fignon83]

Nein, das war nicht die Ursache. Die Chinesen haben voll auf Elektro gesetzt, weil sie den Rückstand zum Verbrenner nicht aufholen konnten und vor allem, weil sie die Marktchancen der Zukunft anders (besser) einschätzten und -als größter Wachstumsmarkt - besser beeinflussen konnten. Die brauchten die EU dafür nicht. Und das Narrativ mit der Beeinflussung stammt doch wieder aus deiner von dir bevorzugten Presselandschaft.
Ein Treppenwitz der Geschichte ist, das wir sie auch noch mit der grundlegenden Technik versorgt haben (z.B. VW Santana in den 1980er Jahren, oder Zündapp (meine ehemalige Firma hat die ganze Logistik seinerzeit abgewickelt). Und jetzt gehen die radikal den Weg des besten Wirkungsgrades. Da können wir an der Verbrennernostalgie festhalten wie wir wollen, die Entwicklung wird das fressen. Erinnert mich fast so ein wenig an VHS oder Kassetten als die CD kam.
Nichts wird den Verbrenner retten. Und jedes längere Festhalten wird den Cut schlimmer machen. Und was der nächste, traurige Witz ist, in keinem Vorstand der Autohersteller wird das bezweifelt. Die singen das Lied nur mit, damit man noch Steuervorteile und Subventionen mitnehmen kann, solange es noch geht, catch as catch can.

Anstelle der "Dolchstossegende" noch länger anzuhängen, möchte ich dir nahelegen, mal nach China zu fahren um zu verstehen, was da gerade abgeht. Und lege den
eurozentristischen (Opfer-) Blick ab. Wir sind nicht mehr länger der point of interest.

[Andrei]

Zitat von Herr_Gretchen

Indem wir selbst den Verbrenner auf den Opferaltar gelegt haben, wurde erst der Weg frei, für einen Wettbewerber (China), der uns in dieser Technologie noch für Jahre nicht das Wasser hätte reichen können.

Wenn ich USA, China, Südkorea und Deutschland vergleiche, dann muss ich folgendes in der zeitlichen Reihenfolge sehen:
- ca. 2003-2008er Jahre: der "verrückte" Ingenieur Musk hat das Potential von Lithium-Akkus im Auto erkannt. Er hat auch erkannt, dass die Akkus alleine nur die halbe Miete ist.
- ca. 2012-2013er Jahre: er hat angefangen, im großen Still strategisch richtig sein Ladenetz aufzubauen.

- die Chinesen haben das Potential von New Energy Vehicles zusammen mit der Ladeinfrastruktur ebenso erkannt. Und verstanden, dass wer zuerst auf das noch freie Feld kommt, mahlt auch zuerst. Sie sind ins Risiko gegangen und Milliarden in die Entwicklung der Batterietechnologie und der Industrialisierung gepumpt.

- ca. 2015er Jahre in Deutschland: Diesel-Skandal bei den Spitzentechlogieträgern, Bosch, VW&Co.
Bosch wollte auf den Zug aufspringen und eine eigene Batteriezellenfertigung aufbauen.

- ca. 2016-2017: Tesla bringt das erste bezahlbare und alltagstaugliche Auto heraus: Model 3. Riesige Schwirigkeiten, mehrfach an der Kante zur Insolvenz. Was hat man Tesla belächelt...

- 2018: Bosch gibt die Batteriezellenfertigung auf. Grund dürfte das Geld und fehlende Zuversicht/Durchhaltevermögen sein.

- Chinesen und Koreaner vor allem CATL/BYD/Samsung/LG investieren weiter in die Batterie- und Fahrzeugentwicklung.

- ca. 2020er Jahre: die chinesischen E-Autos werden in China mehr und mehr und finden da Käufer. Diese Käufer kaufen nicht mehr die Spitzenverbrennertechnologie. Die Verkehrsbedingungen in China sind für E-Autos deutlich besser als in Deutschland. Akzeptanz steigt.
Nur die deutschen Hersteller verkaufen in China immer weniger Verbrenner und schon garnicht die E-Autos, weil sie damals meilenweit hinter den Käufererwartungen in China sind. Zu teuer sowieso.

- die Koreaner bringen 800V-Autos in Serie und zu bezahlbaren Preisen heraus: halbierte Ladezeit!

- ca. 2022er Jahre: Chinesen rollen die Markteintritte weiter aus: sie kommen nach Europa und nach Deutschland und bieten deren E-Autos an.
Lächerliche Zölle in absurder Höhe werden eingeführt, Protektionismus....

- jetzt: die deutschen Hersteller bringen zwar viele interessante und zum Teil bezahlbare Modelle auf den Markt, haben aber nach wie vor einen großen Kostennachteil, weil sie die Zellen in China/Südkorea kaufen müssen. Dazu kommt, dass die chinesischen Firmen wie BYD und CATL bereits 1-2 Technologieepochen weiter sind: noch langlebigere, noch schnellere und kostengünstigere Zellen.

Trotz Zölle in Europa haben die chinesischen Autos besseres Preisleistungsverhältnis.

Um zusammen zu fassen: ich sehe hier überhaupt keine Opfergabe der Verbrennertechnologie.
Vielmehr ist es der technologische Wettbewerb, der in China zu gunsten von E-Autos ausging.

Warum eigentlich dieser Schritt? Ideologie? Die Herstellung von BEV verbraucht extrem viel Ressourcen; v.a. Wasser für die Akkus, seltene Erden etc. Wir begeben uns zudem in eine Abhängigkeit von China. Ist das BEV in Summe besser und auch besser für die Umwelt? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber der Vorteil ist nicht so groß, dass es Sinn gemacht hat, eine so starke Position zu opfern und sich in einen Wettbewerb zu begeben, den man mit den Rahmenbedingungen nicht gewinnen kann.

Die seltenen Erden werden nicht zwangsläufig für die E-Motoren benötigt, es gibt Konstruktioen ohne. Und Lithium ist gar keine seltene Erde und lässt sich auch in Deutschland gewinnen.
Aber die Abhängigkeit vom Erdöl lässt sich nicht abstreiten.
In der Summe sind die E-Autos definitiv deutlich besser für die Umwelt, das sagt Dir jeder Wissenschaftler. Komfortabler sind sie sowieso.

Der Wettbewerb: zwischen wem oder was? Zwischen Verbrenner und E-Auto? Das bestimmen die Käufer. Weltweit steigen die Verkaufszahlen von E-Autos. Und somit sinken sie für Verbrenner.
Oder zwischen den deutschen und chinesischen/koreanischen OEM?
Was Verbrenner angeht, sind die deutschen Autos sicherlich konkurrenzfähig. Nur werden weniger Verbrenner verkauft.
Bei E-Autos sind die deutschen OEM, wie BMW/Mercedes mittlerweile sehr gut. VW ist gut.
Sie werden aufgrund des Händlernetzes und Gewohnheiten in Deutschland gut verkauft.
Und niemand mehr sagt, dass man damit kein Geld verdient.
Weltweit holen die Chinesen aber schon einige Marktanteile, weil sie gut und günstig sind.

[trockenangler]

Da ist man mal 2 Tage nicht im Forum, nun habe ich den Salat.

Die nächsten 2 Tage muss ich erstmal die ganzen Beiträge lesen, danke für die Resonanz, auch wenn ich noch nicht weiß wie auf Beiträge antworten soll, die ganz am Anfang stehen und evtl. nach 75 Beiträgen schon beantwortet worden sind.

Sorry im Vorraus.

[harry 1972]

Zitat von Lady An

Als dritt größte VW der Welt sind wir doch auf Platz 6 der "Umweltverschmutzer" gut aufgestellt. Es kommt bei den VWs nicht auf die flächenmäßige Größe an, sondern auf die Leistung.

Nicht jeder der selbstgefällig grinst, ist auch wirklich überlegen.

Ich hätte nicht gedacht, das man die olle Kamelle nochmal sinnvoll aufwärmen kann, aber hier passt es.

„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

Volkswirtschaft ist gut, wenn Menschen davon profitieren.

Die Zerstörung der Lebensgrundlage ist wohl eher das Gegenteil.

[trockenangler]

Zitat von Bjoern

Hallo,

eigentlich ist es ganz einfach, entweder hört man jetzt sofort auf mit dem CO2 Irrsinn, niemand macht da mit, oder der komplette Bankrott ist nicht mehr aufzuhalten.

Die Kapitalflucht aus Deutschland nimmt dermaßen Fahrt auf , das es sehr schnell zu Ende gehen könnte mit dem gesamten Sozialstaat.

Die Fluchtbewegung der Menschen mit guter Ausbildung steigt auch rasant an .

Gruß Björn

Höcke, bist du es
Sorry war ne Steilvorlage, ich konnte nicht anders

[wolf b.]

Zitat von trockenangler

...Die nächsten 2 Tage muss ich erstmal die ganzen Beiträge lesen......

Selber Schuld.

[Herr_Gretchen]

Zitat von fignon83

...aus deiner von dir bevorzugten Presselandschaft.
Ein ....

Ach Gottchen. Sachlich ohne ad hominem geht nicht? Du hast inhaltlich in vielen Punkten Recht; aber natürlich haben wir die Tür geöffnet.

Ich habe keinerlei Leidenschaft für ICE oder BEV. Beide haben Vor- und Nachteile. Die deutlich höhere Energiedichte von flüssigen Kraftstoffen im Vergleich zu Batterien wird gerne ignoriert. Genau so wird ignoriert, dass die Fokussierung auf vollständige Elektrifizierung in allen Bereichen (nicht nur Verkehr) ganz eigene Probleme mit sich bringt und dass ein politisch kommunistisches System ganz eigene Interessen an einer kontrollierten Mobilität haben kann. Gleichzeitig ist die Elektromobilität deutlich weniger komplex, weniger fehleranfällig und wartungsärmer.

Ist letztlich egal. Europa isch over. Wir haben den Anschluss überall verloren aber sterben mit Haltung.

[fignon83]

Wir sterben nicht. Noch lange nicht. Nicht immer schwarz/weiss. Auch in Rom ging es weiter. Aber aus dieser Opferrolle müssen wir raus zu, wir suchen viel zu viel nach Gründen unserer Probleme unter Umgehung des Fassens an die eigene Nase.
Warum ergreifen wir nicht die Chancen, die sich uns bieten? Es ging bisher um die E-Automobilität, jetzt machst du das nâchste Fass auf und beklagst die Ignorierung anderer Sektoren. Bleib doch bei deinem Beispiel Auto. Da ist der Zug in Richtung e abgefahren. Kann keine grüne Regierung und keine Greta T. dafür. Das ist schlicht und simpel technischer Fortschritt. Wirkungsgrad.
Die weitergehende Elektrifizierung anderer Bereiche ist abhânging der weiteren Entwicklung. Und ist ist rasant. Zumindest das steht fest.

Die Autokraten in China brauchen keine e-Mobilität für ihr absolutistisches System. Wieder so ein Narrativ von Springer. Was dem einen die KP ist, ist dem anderen die Opec. Wer erinnert sich noch?

Aber wir sind noch lange nicht am Ende. Kein Grund, den Kopf in den Sand zu stecken. Wir sind nicht so schlecht. Immer diese "german Angst".

[Gerd-CH]

Zitat von fignon83

Wir sterben nicht. Noch lange nicht. Nicht immer schwarz/weiss. Auch in Rom ging es weiter..

Rom ist im 5 bis 6 Jahrhundert in die Bedeutungslosigkeit gefallen.