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Motoren Technik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #1  
Alt 03.09.2009, 19:35
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Standard Mercedes OM 617 überhitzt

Hallo erstmal...nachdem ich dieses und viele viele andere Foren durchsucht habe stelle ich nun mal direkt ein paar Fragen und hoffe sehr auf irgendwelche Vorschläge oder Denkanstöße....auf jeden Fall schonmal Danke!

Zum Problemkind:

Ein marinisierter OM 617 Mercedes Motor, hat jetzt 3900 Stunden auf dem Puckel.
Daten zum Motor: 5 Zylinder, 4-Takt-Vorkammer Dieselmotor, 80PS,
Kühlung über Zweikreiskühlung, der nasse Auspuff liegt unter der Wasserlinie, Abgase sind in der Farbe absolut normal

Das Problem:

Seit Anbeginn überhitzt der Motor ab etwa 2600 UPM langsam. Er läuft zuerst ganz normal warm und hält dann die Temperatur wenn man langsam fährt. Bei höheren Umdrehunszahlen steigt die Temperatur jedoch langsam weiter an, auf jeden Fall über 105°C laut Kühlwasser-Anzeige. Verringert man die Drehzahl normalisiert sich die Temperatur wieder langsam. Seit diesem Jahr hat sich das Problem verschärft, er überhitzt nun MANCHMAL schon ab 1800 UPM.

Der Wärmetauscher, Filter etc. sind gereinigt, Seewasser wird in ausreichender Menge gefördert, Thermostat wurde schonmal gegen eine Tropenversion getauscht (öffnet früher), da überhitzte er nu ertwas später.
Das Röhrenbündel im Wärmetauscher wurde mehrmals gereinigt, es war stets fast unverschmutzt.
In den letzten Tagen wurde an verschiedenen Punkten des Motors äußerlich die Temperatur gemessen. Überall im grünen bereich, nur ein Deckel oberhalb des Termostats, vermutlich da wo der Bypass sitzt hatte im Normalzustand 97° und bei überhitztem Motor 117° (Anzeige des Motors 87° bzw. 95°).
Der Temperaturgeber wurde auch schonmal ersetzt....


Hat Irgendjemand irgendeine Idee? Ich werde langsam wahnsinnig und ich beschäftige mich mit dem Problem erst seit ein paar Wochen. Die letzten 30 Jahre war das ein anderes Familienmitglied und das hat mehr oder minder kapituliert. Aber jetzt ist es ja schlimmer geworden (s.o.) und langsam wirklich unpraktikabel...

In einem anderen Forum habe ich gelesen, viele Mercedes Motoren hätten in Schiffen ein Temperaturproblem? Weiß da jemand was?

Und wie zum geier entlüftet man bei diesem Ding den Kühlwasserkreislauf?

Geändert von synonym (04.09.2009 um 13:21 Uhr)
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  #2  
Alt 04.09.2009, 13:22
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Irgendwer? Ich bin für jeden Vorschlag offen, ich weiß nicht wo ich noch suchen soll....
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  #3  
Alt 04.09.2009, 13:38
bootohnenamen bootohnenamen ist offline
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Wenn er schon immer überhitzte, könnte der Wärmetauscher zu klein sein. Ablagerungen darauf verringern den Wirkungsgrad und das Problem intensiviert sich. Welche Temperaturen sind den am Ein- bzw. Ausgang des Wärmetauschers motorseits?

BON
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  #4  
Alt 04.09.2009, 16:15
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Moin,

wenn das bei den anderen Booten auch so war, wird es sich wohl nicht um ein Problem bei Dir direkt an Bord handeln. Also wird wohl der Marinisierer sich etwas verrechnet haben.
Mercedes Motoren brauchen einen sehr hohen Seewasserdurchfluss. Musste ich bei meinem ehemaligen OM 636 auch lernen. Wo bei anderen ein kleiner Bach aus dem Auspuff kam, war es bei mir ein reissender Fluss.
Als mal saugseitig der Wasserpumpe ein (Luft)leck war, ging er gleich in den roten Bereich. War ein Abzweiger für die Seetoilette. Da hatte der Vorbesitzer einen Lötfitting als T-Stück verwendet.

Scheint bei Dir aber nicht vorzuliegen und die Wasserpumpe wird auch genügend Wasserdurchsatz haben.

Würde auch auf den Wärmetauscher tippen. Wahrscheinlich zu klein dimensioniert. Für Deinen Motor müsste es noch Wärmetauscher geben, kosten aber Geld.
Theoretisch könnte es noch die Wasserpumpe des inneren Kreislaufes sein, da kannst Du aber nichts ändern.

Jörg
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  #5  
Alt 04.09.2009, 20:23
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Danke erstmal für die Antworten!
Den Wärmetauscher hatte ich auch schon im Verdacht, das Problem ist, dass der Marinisierer Stein und Bein schwört, dass der stärkere Turbo-Motor den gleichen Wärmetauscher nutzt, und der tuts....

Also mal angenommen das stimmt so, und es ist nicht der Wärmetauscher (der auch total sauber ist, keine Ablagerungen nix) und nicht das Seewasser (die aktuelle Pumpe fördert doppelt so viel wie die alte und damit wiederum so viel wie die des Turbo-Modells...

Der Ablauf aus dem Motor hat außen zwischen 82° und 92° C, es ist ein Metallrohr, also ich gehe mal davon aus, dass es so ziemlich auch die Temperatur des Wassers darin wiedergibt.
Die Ablauftemperatur aus dem Wärmetauscher, also der Zulauf zum Motor hat am Schlauch ca. 78°C...wenn der Motor 90°C anzeigt, ich nehme mal stark an, dass der Schlauch etwas Isoliert, aber doch nicht so sehr, dass im Schlauch über 90° oder so sein können? Und laut Anleitund soll der Zulauf im Bereich von 76 - 95°C liegen...

@ BON: Wie prüfst du denn die Wassertemperaturen? Hast du da Öffnungen oder Blindstopfen, oder misst du auch die Leitungstemperatur???

Ich habe einen Verdacht. Und zwar dass der Termostat an sich zwar funktioniert, aber auf Grund einer Fehlkonstruktion seines Einbauplatzes nicht ganz öffnen kann...sodass immer ein gewisser Teil Bypass-Wasser mitfließt und so zu wenig gekühltes "Wärmetauscherwasser" in den Kreisluaf gelangt...sowas schonmal gehört???

Ach un bevor ichs vergesse: Wie entlüftet man bei den Mercedes Motoren den Kühlwasserkreislauf?

Geändert von synonym (04.09.2009 um 20:45 Uhr)
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  #6  
Alt 04.09.2009, 20:48
ivea ivea ist offline
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Zitat:
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Der Ablauf aus dem Motor...zwischen 82° und 92° C,
der Zulauf zum Motor hat am Schlauch ca. 78°C...
Hi, ich habe zwar keine Erfahrung mit Deinem Motor/Anlage aber Deine Aussage zeigt doch, dass der Wärmetauscher "nur" 4 - 14° weg schafft. Dass ist meiner Meinung nach zu wenig.
Versuchsweise könntest Du einen zweiten WT hinter oder vor den eingebauten hängen. Bleibt das Problem ist eine Kurzschlussstrecke im Thermostatmischerbereich da, ist es weg, weißt Du auch was zu tuen ist.

Gruß und viel Erfolg
ivea
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  #7  
Alt 04.09.2009, 20:52
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Er sollte also mehr schaffen?

Mich wundert halt, dass laut Anleitung die Wassertemperatur hinter dem Wärmetauscher innerhalb der Spezifikationen liegt....

Einfach mal so nen 2. Wärmetauscher dahinter hängen...die Idee ist gut, aber woher soll ich den nehmen, geschweige denn mal eben einbauen?
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  #8  
Alt 04.09.2009, 21:14
ivea ivea ist offline
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Zitat:
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Er sollte also mehr schaffen?

Mich wundert halt, dass laut Anleitung die Wassertemperatur hinter dem Wärmetauscher innerhalb der Spezifikationen liegt....

Einfach mal so nen 2. Wärmetauscher dahinter hängen...die Idee ist gut, aber woher soll ich den nehmen, geschweige denn mal eben einbauen?

78 Grad Motoreingangstemperatur ist richtig? Der Motor packt da locker 20 Grad drauf bevor das Wasser wieder zum Tauscher kommt ?? Nun ja ich kenne Deinen Motor nicht, es kommt mir nur nicht richtig vor.

Einen gebrauchten großen Rohr WT von Mercruiser kann ich Dir vermitteln. Muss nur fragen ob der Kumpel mit der Versenderei und kauf auf gutbefund einverstanden wäre. (Er ist da ein wenig pingelig, wie schreibt man das eigentlich? Egal.) Aber er ist schwer i.O. Der WT aber auch. Keine Schönheit aber komplett i.O. hatte Ihn selber hier als ich mit meinem Problem gekämpft hatte.

Wenn Interesse PN und ich gebe Ihm Deine Nummer und Ihr schwallhallert selber miteinander.

Wenn die Kühlleistung nun allmählich nachgelassen hat tippe ich mal auf Verschleiß an der Förderpumpe; entweder Impeller (sofern vorhanden) oder motorseitig.

Gruß
ivea
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  #9  
Alt 05.09.2009, 00:04
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Moin,

dann bau doch mal testweise den Thermostaten aus.
Bei einem im Motor eingebauten einfach Deckel abschrauben, Thermostat raus und Deckel wieder rauf.
Sollte der Thermostat "extern" im Kühlwasserschlauch sitzen, bau aus einem T-Stück und einigen Fittingen den Thermostaten ohne Innenleben nach.
Keine Angst, der Motor wird ohne Thermostaten keinen Schaden nehmen.

Jörg
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  #10  
Alt 05.09.2009, 09:52
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@ Ivea: Danke auf jeden Fall schonmal für das Angebot, sollte ich das probieren und einen WT brauchen komme ich darauf zurück!

Naja, ich habe mich auch ein bisschen gewundert, aber ich kann ja nur wiedergeben was in der Original Mercedes Anleitung steht, und da steht "Kühlwassertemperatur gemessen vor Thermostat dauernd 76 - 95°C"...da habe ich ja dann auch gemessen (s.o.)

@ Jörg
Ja ich hab auch vor den Thermostaten testweise mal aus zu bauen, denke ich richtig, dass der Motor dann entweder schneller überhitzen sollte, weil ja nun ein eindeutiger Nebenstrom durch den Bypass geht, oder genauso überhitzt, weil der Bypass durch den nicht korrekt arbeitenden Thermostat schon vorher nicht korrekt verschlossen wurde? Theoretisch müsste man doch auch den Bypass irgendwie testweise blockieren können....?
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  #11  
Alt 05.09.2009, 11:28
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Moin,

zuerst einmal etwas zum Prinzip des Kühlwasserthermostaten:
Bei Deinem Mercedes ist ein mechanisches Thermostat verbaut. Moderne Automotoren haben Elektrische, aber davon reden wir her nicht.

Das Thermostatgehäuse hat drei Anschlüsse: Eins geht zum Motor, eins geht zur Wasserpumpe und eins zum Wärmetauscher.
Also, wenn der Motor kalt ist, fliesst das Kühlwasser vom Motor über das Thermostat zur Wasserpumpe. Der Anschluss zum Wärmetauscher ist noch geschlossen. Sobald die Öffnungstemperatur des Thermostaten erreicht ist, wird der Abgang zum Wärmetauscher geöffnet. Das Kühlwasser fliesst jetzt auch über den Wärmetauscher.
Das Thermostat "schaltet" nicht zwischen zwei Kühlkreisläufen um, es öffnet nur zusätzlich den Kreislauf Richtung Wärmetauscher.
Da die Öffnung des Thermostaten nicht schlagartig, sondern kontinuierlich (Abhängig von der Kühlwassertemperatur) öffnet, ergibt sich eine gewisse Regelwirkung.
Wenn das Thermostat entfernt wird, hast Du einen Zustand, als wenn die Kühlwasertemperatur die Öffnungstemperatur erreicht bzw überschritten hat. Der Kreislauf Richtung Wärmetauscher ist voll geöffnet. Also gleiche Funktion wie bei einem korrekt arbeitenden Thermostaten.

Welche Ergebnisse kanst Du erwarten (nach Ausbau Thermostat):
- Kühlwassertemperatur bleibt im grünen Bereich, bzw sogar darunter: Deine Annahme stimmt, das Thermostat kann nicht richtig öffnen.

- Kühlwassertemperatur geht wieder in den roten Bereich:
Fehler immer noch vorhanden, am Thermostaten liegt es nicht.

Jörg
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  #12  
Alt 05.09.2009, 11:38
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Also der Bypass wird nicht im gleichen Zug Verschlossen meinst du?

Aber ergäbe sich dann nicht ein Problem wegen der Strömungswiederstände?
Der Wiederstand im Wärmetauscher ist doch wesentlich größer als wenn das Wasser einfach durch den Bypass fleißen würde...somit würde doch auch bei geöffnetem Thermostat ein Großteil des Wassers durch den Bypass und nicht durch den WT fließen? Es sei denn im Bypass ist auch ein gewisser Wiederstand...

Zudem steht folgendes in der Anleitugn des Marinisierers (Wiezemann): "Bei erreichen der Betriebstemperatur sperrt das Thermostat die Kurzschlussleitung ab und gibt gleichzeitig die Leitung vom Wärmetauscherröhrenbündel frei."

Nun habe ich da im Prinzip keine Ahnung von, und dass es nicht plötzlich, sondern almählich passiert ist mir auch klar. Aber bleibt der Bypass wirklich geöffnet?

Wenn dem so wäre dann würde ich fast sagen, dass da der Fehler liegt...


EDIT:

Wenn ich deinen Beitrag nochmal aufmerksam durchlese, stelle ich fest, dass bei dir der Kühlwsserkreislauf scheinbar umgekehrt arbeitet?

Du meinst: Motor --> Thermostat --> WT / Bypass --> Pumpe --> Motor

Bei mir ist es laut Anleitung und auch soweit man es nachvollziehen kann: Motor --> Ausgleichsbehälter --> Bypass / WT --> Thermostat --> Pumpe --> Motor

Bei mir sitzt der Thermostat eindeutig hinter dem WT...wenn ichs mir recht überlege ja eigentlich etwas seltsam. Dann "misst" das Thermostat ja "kühles" Wasser???

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  #13  
Alt 05.09.2009, 11:50
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Zitat:
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Naja, ich habe mich auch ein bisschen gewundert, aber ich kann ja nur wiedergeben was in der Original Mercedes Anleitung steht, und da steht "Kühlwassertemperatur gemessen vor Thermostat dauernd 76 - 95°C"...da habe ich ja dann auch gemessen (s.o.)
steht ein wenig im Widerspruch zu Deiner Messung:

Zitat:
Der Ablauf aus dem Motor hat außen zwischen 82° und 92° C, es ist ein Metallrohr, also ich gehe mal davon aus, dass es so ziemlich auch die Temperatur des Wassers darin wiedergibt.
Die Ablauftemperatur aus dem Wärmetauscher, also der Zulauf zum Motor hat am Schlauch ca. 78°C...wenn der Motor 90°C anzeigt, ich nehme mal stark an, dass der Schlauch etwas Isoliert, aber doch nicht so sehr, dass im Schlauch über 90° oder so sein können? Und laut Anleitund soll der Zulauf nicht Zulauf, sondern Ablauf im Bereich von 76 - 95°C liegen...
ich sehe da einen kleinen Denkfehler bei Dir:
Die in der Anleitung angegebenen 76 - 95°C ist nicht die Temperatur die dem Motor zugeführt werden soll, sondern die Temperatur mit der das Kühlwasser den Motor verlassen soll.
Bei Deiner Messung hat die Kühlung die Kühlwassertemperatur nur um 12°C heruntergekühlt. (78°C rein in den Motor, 90°C raus aus dem Motor).

Jörg
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  #14  
Alt 05.09.2009, 12:20
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Moin,

ich noch mal.
Vergesse bitte meine beiden letzten Beiträge. Jetzt hatte ich einen Denkfehler.

Jörg
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  #15  
Alt 05.09.2009, 14:10
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Kein Problem...

Wie gesagt...bei mri sitzt der Thermostat vor dem Motor...als messe ich da die Zulaufs-Temp. was mich ja eben auch wundert seit dem du den Verlauf des Kühlwassers beschrieben hast...

Ich bin ein bisschen ratlos. Haben die tatsächlich den Thermostat an die falsche Stelle gebaut beim Marinisieren, oder ist es doch der Wärmetauscher? Der ist aber dieses Frühjahr aufs peinlichste gereinigt worden (war auch garnicht dreckig...) und soll angeblich ja auch für die Turbo-Version ausreichen....

Ich versteh einfach nicht was dieser Motor hat...wieso will er nicht so wie ich will?
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  #16  
Alt 05.09.2009, 22:00
ivea ivea ist offline
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Alles wird gut
zeig doch mal ein paar Bilder auf den man den wt Pumpe Schläuche und das thermostatgehäuse erkennen kann.
Das Thermostat kannst du entnehmen. Der Motor wird dann sehr langsam oder garnicht richtig warm. Es reduziert doch nur den durchfluss durch den Motor. Es muss um richtig zu funktionieren in flussrichtung nach dem
motor und vor dem wt sitzen.
Es gibt viele Varianten daher mach mal ein paar Bilder....
Gruß
ivea
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  #17  
Alt 05.09.2009, 22:10
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wird in angriff genommen, muss mein handy davon überzeugen ein paatr fotos zu fabrizieren...
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  #18  
Alt 06.09.2009, 12:09
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Eingangs hast Du geschrieben: MANCHMAL zu heiß.
Definiere mal "manchmal"!

Gruß
ivea
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  #19  
Alt 06.09.2009, 21:18
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Das mit den Photos wird bis Mittwoch oder Donnerstag dauern...

Manchmal heißt, dass wir ja die Überhitzung jenseits der 2500 UPM gewöhnt waren, er diese Sasion aber schon früher überhitzte. Schlimmstenfalls ab 1800 UPM, bestenfalls ab 2200 UPM.

Leider ist uns erst vorgestern eingefallen mal im Zusammenhang damit auf die Seewasser Temperatur zu achten. Ich meine richtig das Wasser ums Bötchen herum ....
Und als erste Vermutung behaupte ich mal, dass die fast 4 Grad um die das Ostsee-Wasser in den letzten Tagen abgekühlt ist, dazu geführt haben das wir statt mit 1800 mit über 2000 UPM fahren konnten.

Das absonderliche ist halt, dass das Wasser ja die letzten 30 Jahre auch schon diese Temperatur hatte, wieso ging es da immer mit 2500 UPM?
Es hat sich ja nix an der Maschine geändert...
Und hinzu kommt ja noch, dass schon vor über 10 Jahren die besagte Seewasserpumpe mit doppelter Förderleistung eingebaut wurde. Und trotz doppeltem Seewasserdurchsatz überhitzte die Maschine unverändert...

Also ich tippe momentan wirklich auf irgendwelche Probleme am Thermostat. Da es nicht der Erste ist kann er es selbst nicht sein. Es muss mit dem Gehäuse oder der Konstruktion zu tun haben. Da es nicht die Original-Mercedes Variante ist, sondern vom Marinisierer geändert wurde, ist das ja auch möglich.
Und zum Thema "alle Schiffe diesen Typs hatten das Problem" lässt sich noch sagen, dass auch alle Mercedes-Motoren für diese Schiffe (einige hatten Peugeot und keine Probleme) vom gleichen Liferanten kamen. Der hatte wohl für dieses Projekt einen Mechaniker. Also wenn der irgendetwas falsch konstruiert hat, dann würde es erklären wieso es überall schief ging...

Wenn das nicht alles so verflucht lange her wäre... Ich glaub ich bin so mehr oder minder der einzige hier, der sich mit solchen Konstruktionsproblemen herum schlägt und der Tatsache das die meisten ursprünglich Beteiligten tot oder pensioniert sind....oder?
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  #20  
Alt 06.09.2009, 21:29
BOFE BOFE ist offline
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Das Seewasser geht von der Impellerpumpe in den Ölkühler, dann in den Wärmetauscher, und von dort in den Auspuff nach draußen.

Also kontrolliere mal den Ölkühler und die Leitung zwischen Impellerpumpe und Ölkühler.

Ich hab schon Motoren gesehen, wo vor dem Ölkühler ein dicker Fettpropfen saß, und das Wasser blockierte. Und nur, weil die Leute es gut meinen, und ihren Impeller mit Fett einsetzen.Das ist aber kaltes Wasser, und das Fett löst sich dort nicht auf. Genauso könnten Reste eines alten Impellerrades vor dem Ölkühler hängen.

Grüsse Thomas
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