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  #1  
Alt 29.03.2007, 13:56
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chrisma chrisma ist offline
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Standard Stahlverdränger auf See

Hallo, wenn ich im Forum lese, dass eine Atlantiküberquerung mit einem holländischen Stahlverdränger erfolgreich war, stelle ich mir die Frage, ob es sinnvoll und empfehlsenswert sein kann über Nordsee und Ärmelkanal Richtung Mittelmeer zu fahren. Der Weg über Rhein oder Maas wäre gegen die Strömung und zwangsweise kommen jede Menge Schleusen. Interessant ist, dass es Stabilisatoren zum "raushängen" gibt, aber da muss sicherlich einiges beachtet werden.
Würdet Ihr mit 12,50m Stahlverdränger, zwei Motoren, den Weg über die See ins Mittelmeer riskieren???
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  #2  
Alt 29.03.2007, 15:22
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naut naut ist offline
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Standard

Kann man machen, macht aber sicher spätestens in der Biskaya nur noch sehr begrenzt Spaß. Wer mal ein paar Stunden unfreiwillig in Begleitung eines Seenotrettungskreuzers durch die Gegend tuckern durfte, der weiss, daß das nix mit Urlaub zu tun hat...

Außerdem: Du verpasst wirklich etwas, wenn Du nicht den Landweg nimmst. Du lernst einige der schönsten Gegenden Europas vom Schiff aus kennen. Das Argument mit den Schleusen kann man natürlich nicht vom Tisch wischen, das ist schon so...geht ja ganz harmlos los mit 9 Schleusen bis Du Richtung Rhein-Rhone-Kanal abbiegst, aber die 113 Schleusen auf 237 Kilometern Kanal kann man nicht wegdiskutieren. Trotzdem eine Tour, die ich, genug Zeit vorausgesetzt, jederzeit empfehlen würde. Wenn man noch mehr Zeit hat, dann würde ich sogar die "Sauerkraut-Route" über Rhein-Marne-Kanal und Canal de l'Est empfehlen. Das ganze setzt natürlich voraus, daß man nicht so einen neumodischen Plastik-Kreidefelsen mit Miezenplattform äh.. Flybridge fährt, sondern seinen Dampfer auf 3,70m Höhe über der Wasserlinie reduzieren kann. Dafür wird man sicher mit schönen Erlebnissen belohnt. Wo zum Beispiel durchfährt man sonst noch Tunnelstrecken mit dem Schiff? Außerdem kommst Du durch Gegenden, in denen wirklich verflucht leckerer Wein gemacht wird. Im südlicheren Frankreich locken dann Tagesausflüge zum Beispiel in die Provence, die wunderbare Gegend des Drome (französisches Voralpengebiet, besonders im Herbst sehr zu empfehlen), oder gegenüber auf der rechten Rhoneseite das Zentralmassiv und das Kajak-Eldorado an der Ardeche.

Gruß,
naut

Geändert von naut (29.03.2007 um 15:30 Uhr)
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  #3  
Alt 29.03.2007, 17:20
Stromer Stromer ist offline
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Hallo zusammen,
da kann ich meinem "Vorredner" nur vollen Herzens zustimmen. Wir waren im letzten Jahr mit unserem 11,30 m Stahlverdränger 5 Monate in Frankreich unterwegs. Es war in jeder Beziehung traumhaft. Was ist dagegen ein mehrstündiger Törn über die offene See ? Landschaftlich nichts, mehr oder weniger ständige Schaukelei, Wetterbeobachtung und Ermittlung von Rückzugswegen, wenns schlecht werden sollte. Waren in 2004 für 4 Monate zwar "nur" auf der Ostsee, aber auch dort kanns ganz schön fetzen.

Und was die Schleuserei betrifft, so sehen wir das sportlich. Der Rotwein abends nach einem schleußenreichen Tag ist das Größte !

Gruß Heiner

Geändert von Stromer (29.03.2007 um 17:22 Uhr)
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  #4  
Alt 05.04.2007, 14:53
Waldsegler Waldsegler ist offline
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Zitat:
Zitat von Stromer Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
d Der Rotwein abends nach einem schleußenreichen Tag ist das Größte !

Gruß Heiner
Ah Heiner,
JETZT begreife ich endlich den Reiz des "Flußwanderns" mit all den Schleusen!
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  #5  
Alt 05.04.2007, 22:01
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Friese Friese ist offline
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Das Thema ist für mich auch interessant.. Könnte mir vorstellen in ca. 6-7 Jahren ein Pausenjahr zu nehmen. Träume schon länger davon, mit meinem 11,50m Stahlverdränger mit 2x55PS Diesel mal das Mittelmeer zu befahren. Habe leider nur Binnenerfahrung, wär die Seestrecke mit nem SBF See und ca. 4x2 Wochen Nordseeerfahrung zum Trainieren machbar???
__________________
------------------------------------------
Wo die Möwen können stehn, wird es
wohl nicht weitergehn....


Oliver.

Geändert von Friese (05.04.2007 um 22:04 Uhr)
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  #6  
Alt 05.04.2007, 23:29
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ToDi ToDi ist offline
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Ich sehe da eigentlich in deiner Person keine Probleme. In den nächsten Jahren wirst du doch noch Erfahrung mit dem Boot sammeln können, so dass das Beherrschen des Schiffs keine Schwierigkeit sein sollte. Das Schwierigste ist ja meist das An- und Ablegen und da ist das Mittelmeer nicht anders als ein Hafen in Ostsee oder wo du so gerade fährst.

Mit dem Boot wirst du vermutlich auch keine weiten Strecken über See machen, sondern mehr oder weniger in Küstennähe (so ca 30-40 sm) bleiben. Viel weitere Entfernungen brauchst du im MM nicht unbedingt zurücklegen. Im mittleren und östlichen MM findest du alle paar Seemeilen entweder einen Hafen oder eine gute Ankerbucht.

Und dann kommt dir zugute, dass du nicht wie sonst nur zwei Wochen Urlaub hast, sondern deine Strecken nach dem Wetter planen kannst, ohne das nahende Urlaubsende im Nacken zu haben.
Morgen und Übermorgen ist Sturm angesagt? - Was solls, kein Vercharterer oder Arbeitgeber im Nacken, bleibst du halt eben noch zwei Tage im Hafen und steigerst den Umsatz der örtlichen Taverne. Das trägt ungemein zur Sicherheit beim Bootfahren bei. (Das Vorbeiziehenlassen des Sturms, nicht der Kneipenbesuch )

Möglicherweise würde ich mir allerdings überlegen, das Pausenjahr auf 2x 6 Monate aufzuteilen. Das Mittelmeer kann in den Wintermonaten recht unangenehm sein, sowohl von der Temperatur als auch vom Seegang, so dass du in den Monaten November bis März nicht nur Spaß haben wirst.
__________________
Gruß Thomas
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  #7  
Alt 06.04.2007, 21:19
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Hallo,

wenn es nur um das Überführen des Bootes geht, möchte ich dazu nichts sagen.

Wenn man aber das Sprichwort "Der Weg ist das Ziel" in sich aufgenommen hat, wird man eine solche Reise als einmaliges Erlebnis erfahren. Es gibt viele Leute die in Holland, Frankreich oder sonstwo nur solche Touren machen und das jedes Jahr wieder.

Gruß

Holger
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"Keinem vernünftigen Menschen wird es einfallen, Tintenflecken mit Tinte, Ölflecken mit Öl wegwaschen zu wollen. Nur Blut soll immer wieder mit Blut abgewaschen werden." - Bertha von Suttner
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  #8  
Alt 12.04.2007, 09:39
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Beluga Beluga ist offline
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Könnte es sein, dass keiner von euch schon mal mit einem Stahlverdränger auf dem Mittelmeer war?
Wenn der Wetterbericht Schwerwetter vorher sagt, dann kann man sicher im Hafen bleiben. Allerdings ist oftmals die Dünung, weil halt irgendwo ein Sturm war, unangenehmer als der Wind. Du hast Kappelwasser und um das nächste Kap stehen 2 bis 3 m Wellen in der See und es ist kein Schlupfloch weit und breit.
An der italienischen Westküste ist es dünn mit Buchen. Die Italiener sagen auch sehr freundlich" we are full", wenn du bei 7 Windstärken in den Hafen flüchten willst.
Beispiel:
Wir sind bei Spiegelsee und strahlendblauem Himmel von Korfu aufgebrochen um die 4 Stunden nach Otonoi zurückzulegen. Der Wetterbericht sagte Wind 1, Wellen 0 voraus.
Nach zwei Stunden Fahrt briste es etwas auf. 10 Minuten später hatten wir Starkwind. Der Himmel war immer noch stahlend blau. Dann kam eine Securite-Warnung, Windstärke 8 in Boen 9. Im Funk waren Hilferufe, mayday, Costgard Brindisi, .....
Wir hatten 4 m Wellen und nahmen jede Welle über das Boot. Waren mehr unter wie über Wasser. Sowas reitest du ab.
Wir sind im Mittelmeer fast ständig Vollgas gefahren um wenigsten einigermaßen die Richtung zu halten. Wir haben 2 mal 150 PS.
Ein Motorboot geht nicht nur auf und nieder, sondern auch rüber und nüber. Wie ein fehlgeleitetes Jojo.
Nach deinem Törn sieht das Boot aus wie eine Rostlaube. Es gibt kein Stückchen glänzendes, nichtrostendes, VA, das nicht rostrot ist.

Auch wenn es nach Eigenwerbung klingt, ich würde jedem Verdrängerboot-Fahrer die Lektüre meines Reiseberichts empfehlen.
Wir kommen vom Segeln, sind in der Adria, in der Nordsee und auf dem Ijselmeer gesegelt, jahrzehntelang. Man kann es nicht mit dem Verhalten eines Motorbootes in Wellen vergleichen.
Meistens hält das Boot sehr viel mehr aus, als die Mannschaft. Wenn man sich darüber im Klaren ist, dann nur zu.
Nur der Versuch macht kluch...
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Viele Grüße
Doris
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  #9  
Alt 12.04.2007, 11:56
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Danke für die Tipps. Ich wäre nicht auf die Idee gekommen mit einem Binnenschiff über das Mittelmeer zu fahren, aber es gibt hier ja auch Berichte mit Stahlverdränger über den Atlantik.... da kann man träumen und mal nach anderen Erfahrungen fragen.

Stabilisation durch Stützsegel und Ausleger verstehe ich auch nicht ganz....
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  #10  
Alt 12.04.2007, 12:10
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naut naut ist offline
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Na ganz so dramatisch ist es auch nicht, Doris. Wir sind mit unserem Stahlverdränger (Rundspanter 14m, 1,25 Tiefgang, 1x220PS Cummins, kein Stützsegel, sieht übrigens eurer Beluga ein bißchen ähnlich, s. Anhang) insgesamt ungefähr 15 Jahre im Mittelmeer unterwegs gewesen, von den Balearen bis Triest wenigstens. Über das östliche Mittelmeer kann ich also nichts sagen. Die Situationen, die Du geschildert hast, kommen sicherlich vor, keine Frage. Die kannst Du allerdings auch auf dem Ijsselmeer, der Nord- oder Ostsee genauso erwischen. Die Italienische Westküste fanden wir auch nicht so empfehlenswert, da muss man teilweise schon seeehr gut überlegen, ob man losfährt oder nicht, da ja wirklich streckenweise gar keine Schlupflöcher vorhanden sind. Als Anfängerrevier ist Kroatien mit seinen vielen Inseln natürlich erste Wahl. Schade, daß man von Frankreich kommend, erstmal den Stiefel umrunden muss, bevor man dort ist.
Alles in Allem würde ich sagen, das die Risiken durchaus beherrschbar sind, genügend Vorsicht und ausreichende nautische Information vorausgesetzt. Wir sind in den 15 Jahren genau 2 mal in Situationen gekommen, die keinen Spaß mehr gemacht haben (aber nicht lebensgefährlich waren). Ich denke, das ist ein vertretbarer Schnitt.
Zitat:
Zitat von Doris
Nach deinem Törn sieht das Boot aus wie eine Rostlaube. Es gibt kein Stückchen glänzendes, nichtrostendes, VA, das nicht rostrot ist.
Ihr hattet wohl das falsche VA an Bord.
Ich gebe Dir recht, daß das Wasser allen nichtgeeigneten Stählen ganz ordentlich zusetzt (Ich beschäftge mich gerade mit den Folgen der letzten 7 Jahre, an Stellen, die ich aus Faulheit immer übergangen hatte...), aber alle Teile bei uns an Bord, die aus seewasserfestem V4A hergestellt sind, sind auch nach Jahren noch jungfräulich. Normal "nichtrostendes" V2A setzt natürlich Flugrost an - aber das düfte in jedem anderen Seegebiet der Welt nicht anders sein als im Mittelmeer. Ich habe noch im letzten Jahr einen 13m Stahlverdränger Baujahr 1984 gesehen, der aus Cortenstahl gebaut war (rostet an, aber rostet nicht weiter), der nach über 20 Jahren Mittelmeer quasi werftneu aussah..
Deine letzten Sätze haben mir gut gefallen, deswegen wiederhole ich sie nochmal:
Zitat:
Zitat von Doris
Meistens hält das Boot sehr viel mehr aus, als die Mannschaft. Wenn man sich darüber im Klaren ist, dann nur zu.
Nur der Versuch macht kluch...
Einen schönen Gruß,
Ulrich

P.S.:
Kleine Geschichte noch am Rande: Ich habe vorletztes Jahr einem Mann ein Ruder repariert, der schwer krank war und sich als Lebenstraum eine Bootsreise von Hamburg nach Kroatien auf eigenem Kiel erfüllen wollte. Leider hatte er schon in Hannover eine Havarie, sodaß er an die Werft musste. Das Boot war ein relativ spartanisch ausgestattetes Kunststoffboot von ca. 8 Meter Länge mit einem kleinen Mercedes-Motor mit ausgefeilter Motorenkühlungsregelung: Kugelhahn auf: Motor wird gekühlt. Kugelhahn zu: Motor wird warm. Mit diesem Boot wollte er also durch die Straße von Messina? Na dann viel Spaß. Alle unsere guten Wünsche begleiteten ihn, aber niemand dachte, daß er tatsächlich jemals auch nur in Neapel ankommen würde. Tja, was soll ich sagen? 10 Wochen Später rief er von Korcula aus an. Er hatte es tatsächlich geschafft. Wir haben uns im nächsten Jahr mit ihm in Kroatien getroffen und uns viele, viele schöne Geschichten von seiner Reise erzählen lassen....
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Geändert von naut (12.04.2007 um 12:19 Uhr)
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  #11  
Alt 12.04.2007, 13:02
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Klar Ulrich hast du Recht was das VA betrifft, nur hat man halt leider keine Wahl wenn die Regling bereits am Boot ist und an den älteren Boote ist es nun mal V2A. Es läßt sich sehr leicht wieder reinigen. Auch klar. Nur die ekligen Rostschlieren, die sich über den Lack verteilen, die darf man schon ein bisschen mühsam beseitigen.

Bevor du von der Nordsee in die Adria kommst, hast du manches abzureiten, wenn du Pech hast. Denk nur ans "Bermuda Dreieck".
Selbstverständlich ist es machbar.Notfalls mit dem Paddelboot. Nur, man darf niemand vorgaukeln, dass es immer ein Kinderspiel ist.
Es kann sein, dass man kein Wellchen unterwegs hat. Wir haben das Mittelmeer nicht einmal ruhig erlebt. Mag 2004 ein besonders schlimmes Jahr gewesen sein. Meine Nerven lagen nach ca. 6000 km ziemlich blank.
Es gab in 2 Monaten nicht einmal einen Platz an dem Beluga nicht geschaukelt hat, nicht in einem Hafen, nicht beim Fahren und schon gar nicht in einer Bucht, wenn ständig irgendwelche Irren ein und ausraßen.
Man sollte sich nichts vormachen und mit dem Schlimmsten rechnen, dann ist man sehr glücklich, wenns nicht eingetroffen ist.
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Viele Grüße
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  #12  
Alt 12.04.2007, 13:09
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Zitat:
Zitat von Beluga Beitrag anzeigen
Wir haben das Mittelmeer nicht einmal ruhig erlebt. Mag 2004 ein besonders schlimmes Jahr gewesen sein. Meine Nerven lagen nach ca. 6000 km ziemlich blank.
Es gab in 2 Monaten nicht einmal einen Platz an dem Beluga nicht geschaukelt hat, nicht in einem Hafen, nicht beim Fahren und schon gar nicht in einer Bucht, wenn ständig irgendwelche Irren ein und ausraßen.
Man sollte sich nichts vormachen und mit dem Schlimmsten rechnen, dann ist man sehr glücklich, wenns nicht eingetroffen ist.
da habt ihr aber wirklich Pech gehabt. Wir sind im Spätsommer 2004 auch in der Gegend Korfu gewesen und ich kann mich noch gut erinnern, dass wir die ganze Strecke von Levkas zurück nach Korfu motoren mußten, weil nicht das kleinste bischen Wind war.

Dein letzter Satz ist absolut richtig!
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Gruß Thomas
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  #13  
Alt 12.04.2007, 13:27
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Zitat:
Zitat von Beluga Beitrag anzeigen
[...]die ekligen Rostschlieren, die sich über den Lack verteilen, die darf man schon ein bisschen mühsam beseitigen.[...]
Hihi, wem erzählst Du das... unsere Reling ist aus Normalstahl . Jedes Jahr seit 1983 macht das gaaanz viel Spaß.... Keine Ahnung, warum wir sie noch nicht ersetzt haben.

Gruß,
Ulrich
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  #14  
Alt 12.04.2007, 16:45
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Paul Petersik Paul Petersik ist offline
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Hallo,
es gab mal vor Jahren eine interessante Diskussion hier im Forum zum Thema Seetüchtigkeit von Motorbooten. Wer sich dafür interessiert, mal nachschlagen. Das Stichwort (glaube ich) war passage maker.

Im Mittelmeer (wo ???) sind viele motorisierte Boote, die wesentlich kleiner sind, unterwegs. Es kommt auf die Jahreszeit, auf das Seegebiet und auf die Törnplanung an. In der Adria muss man z.B. jederzeit mit heftigen Sommergewittern mit z.T. sehr starken Böen rechnen. In den Einfallstrassen der Bora kann es bis rüber nach Italien sehr heftig kacheln. Auch das häufig als Anfänger-Revier apostrophierte ionische Meer kann sehr hässlich sein. Da kann ich dem Bericht nur zustimmen. Der Löwengolf zählt zu den windreichsten Gegenden der Welt überhaupt. Wenn man sich in Bezug auf die zu erwartenden regionalen Wetterphänomäne schlau macht und sich regelmäßig mit dem aktuellen Wetter versorgt, wird man in vielen Teilen des Mittelmeers ganz sicher mit einem 11m langen Stahlverdränger sehr viel Spass haben und ist auch gut damit ausgerüstet. Speziell in der Adria würde ich nach 10 Jahren Erfahrung heute einen Verdränger einem Segler vorziehen. Ob ich allerdings die Biskaya damit durchqueren würde? Ich weiß nicht!

Es gibt übrigens ein sehr interessantes Buch, das von einem Langzeittörn mit einem Verdränger im Mittelmeer berichtet. Leider habe ich Verfasser und Titel nicht parat, bin mir aber ziemlich sicher, dass es im Pietsch Verlag erschien.


Rostende V2A-Relingsteile kann man ganz gut sauber bekommen und auch gegen Neubefall einigermaßen schützen. Wir hatten auf unserem Segler das gleiche Problem. "Flitz", ein in Deutschland entwickeltes Metallputz-Mittel, das u.a. in den USA verkauft wird, gehört nach unserer Erfahrung zu den besten Edelstahl-Reinigern. Ich lese gerade von der Flasche ab: www.flitz.com

Servus

Paul
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  #15  
Alt 13.04.2007, 06:17
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Beluga Beluga ist offline
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Zitat:
Zitat von Paul Petersik Beitrag anzeigen
Hallo,
Im Mittelmeer (wo ???) sind viele motorisierte Boote, die wesentlich kleiner sind, unterwegs. Es kommt auf die Jahreszeit, auf das Seegebiet und auf die Törnplanung an. Servus

Paul
Ja und besonders auf die Motorisierung. Ein schneller Flitzer ist schon lange weg, da bockt der Verdränger immer noch durch die Wellen.
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  #16  
Alt 13.04.2007, 21:15
Helios Helios ist offline
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Zitat:
Zitat von Beluga Beitrag anzeigen
Ja und besonders auf die Motorisierung. Ein schneller Flitzer ist schon lange weg, da bockt der Verdränger immer noch durch die Wellen.
Hallo,

und um 11Uhr ist die 100km Tour beendet und nachmittags ist Strandleben angesagt - oder, wenn die Mittagswelle ausbleibt, bzw. wenn sie gegen 16Uhr wieder schwächer wird eine erneute Tour oder.... oder.... oder... - aber immer auf dem Booterl sein.....leben.... sich bewegen.....???? - eher nööö.

Mit 8kts durch die Gegend zu ziehen... - näh - neee - mir ist das Risiko viel zu groß, da würd ich eher dem Wasser fern bleiben.
__________________
grüsse
Jürgen
Let it RIB
Gesellenprüfung im Hafengammeln bestanden:
kochen, im Hafenbecken nach Schlüssel tauchen,
abhauen ohne zu bezahlen
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  #17  
Alt 13.04.2007, 21:26
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naut naut ist offline
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Erstaunlich, wie verschieden die Geschmäcker doch sein können.

Gruß,
Ulrich
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  #18  
Alt 29.06.2007, 19:28
pininfarina pininfarina ist offline
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Zitat:
daß man nicht so einen neumodischen Plastik-Kreidefelsen mit Miezenplattform äh.. Flybridge fährt, sondern seinen Dampfer auf 3,70m Höhe über der Wasserlinie reduzieren kann.
Hallo naut,

ist doch kein Problem: Flex genommen und das ganze Boot "tiefergelegt".

Zitat:
Außerdem kommst Du durch Gegenden, in denen wirklich verflucht leckerer Wein gemacht wird.
Da würde ich vermutlich niemals am Ziel ankommen.

Viele Grüße von,

Wolfgang
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  #19  
Alt 03.09.2007, 10:22
peterhubertus peterhubertus ist offline
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Zitat:
Zitat von chrisma Beitrag anzeigen
... mit einem holländischen Stahlverdränger ... Interessant ist, dass es Stabilisatoren zum "raushängen" gibt ... Würdet Ihr mit 12,50m Stahlverdränger, zwei Motoren, den Weg über die See ins Mittelmeer riskieren???
Es gibt bei Verdrängern, egal ob Stahl oder ein anderes Material, grosse konzeptionelle Unterschiede: Tiefgang, Rund-/Knick-/Multiknickspant, aktive Stabilisatoren, Stützsegel, Heckform (z.B. Kanuheck / Spiegelheck), Motorisierung (Leistungsüberschuss), Aufbauhöhe (Windangriffsfläche) und einiges mehr. Das kann man nicht alles gemeinsam unter dem Begriff "Verdränger" zusammenfassen und beurteilen.
Übrigens: Die "Stabilisatoren zum "raushängen" " werden im amerikanischen Sprachgebrauch "Flopperstopper" genannt (nachzulesen in Robert Beebe, "Voyaging under Power". Sehr lesenswert auch das seltene Buch von Juan Baader "Motorkreuzer und schnelle Sportboote" (Delius&Klasing, 1972, vergriffen). Baader war ein versierter Bootsbauer und gleichzeitig (!) ein begnadeter Autor, diese Kombination ist eine Seltenheit.
Auf die eingangs gestellte Frage lautet meine Antwort: Natürlich kann man das riskieren, das richtige Boot und das richtige Können vorausgesetzt. Aber nicht mit einem reinen Binnenkreuzer, auch wenn es ein Verdränger ist.
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Gruss, Peter
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  #20  
Alt 03.09.2007, 10:42
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IngoNRW IngoNRW ist offline
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Zu schaffen ist natürlich alles, aber wenn da 90% Glück im Spiel sind ist das Risiko immer da. Und wenn es wirklich mal hoch hergeht zerschlägt dir die See ziemlich schnell die Scheiben. Nicht zu verachten ist auch die Strömung im Kanal, Wind gegen Strom etc. Es gibt Verdränger die sind dafür gebaut. Alles andere würde ich unter Glück verbuchen. Ist da nicht vor einigen Jahren ein Holländisches Charterboot über den Kanal gefahren?
Das war auch Glück.

Gruß Ingo
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