Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[ferenc]

Zitat von sporty

Hi
Jungs warum regt ihr euch so auf und stellt abenteuerliche Berechnungen an?
E-Autos sind beim jetzigen Stand der "Angebote", und der Technik, schlicht viel zu teuer.
Und werden sich nie rechnen lassen.
Auch nicht mit "schöngerechneten" Subventionen.
Interessant ist auch, daß es hauptsächlich um Kosten und Leistung geht.
Habe bisher, weder hier noch im Bekanntenkreis gehört, daß ein E-Auto aus Umweltschutzgründen angeschafft, geschweige denn "gekauft" wurde.

Ist alles nur eine Frage der Energiepreise, von Sunfire las ich mal Preise zwischen 1,20 und 1,70 je Liter Produktionskosten, zzgl. Steuern und Abgaben. Ok, die 8 ct, die aktuell auf die CO2 Bepreisung gehen, die kann man raus rechnen, aber auf den Rest wird niemand verzichten wollen.

Beim konventionellen Kraftstoff nimmt der Anteil gerade mal rund 69ct ein, das ist nur die Hälfte, oder gar ein Drittel.

Da steht an der Zapfsäule schnell mal 2,50 Euro, oder gar 3 Euro je Liter.

Da kommt nie schneller als man denkt und wenn zum Ende des Jahres 5 bis 10 neue Hersteller auf den Markt drängen, dann werden die Autos auch deutlich billiger.

Die Chinesen werden da die Benchmark setzen und für die einheimischen Fahrzeugbauer wird es schwer.

[sporty]

Hi Frank
Genau solche Beiträge meinte ich damit.

[Andrei]

Zitat von sporty

Hi
Jungs warum regt ihr euch so auf und stellt abenteuerliche Berechnungen an?
E-Autos sind beim jetzigen Stand der "Angebote", und der Technik, schlicht viel zu teuer.
Und werden sich nie rechnen lassen.
Auch nicht mit "schöngerechneten" Subventionen.
Interessant ist auch, daß es hauptsächlich um Kosten und Leistung geht.
Habe bisher, weder hier noch im Bekanntenkreis gehört, daß ein E-Auto aus Umweltschutzgründen angeschafft, geschweige denn "gekauft" wurde.

Also wurden die E-Autos doch wegen der geringeren Kosten und mehr Spaß angeschafft. Wie können sie dann immer noch zu teuer sein?

Z.B.der Smart #1 mit mehr Leistung und Platz als ein Golf GTI kostet 34,5-38 k€. Der Golf liegt bei 47,5-50 k€.

Kann ich nicht rechnen oder habe ich Tomaten auf den Augen?

[ferenc]

Viele E Fahrzeuge sprachen über Jahre technikaffine, Besserverdiener an und die Industrei hat da auch leichter erste Schritte gehen können, da hier nicht jeder Cent 3 mal umgedreht wird, so darf es auch etwas teurer sein. Daher stammt die Argumentation, das es keine Angebote für den kleine Geldbeutel gäbe. Und selbst die Leasingangebote des e-up der zwischenzeitlich für unter 50 Euro zu leasen war konnten das nicht aufbrechen.

Zudem wurde beim Auto über Jahre begeistert zugegriffen, kostet halt. Aber das elektrisch angetriebene Auto muss ich als erstes seiner Art erstmalig rechnen.

Ich war Mitte 20 als mir mein Vater mal vorrechnete, wie viel Geld ich für Autos ungefähr ausgegeben habe, alles Verbrenner.

Ich tippe ja, das mit den Verbrennern, die sich so toll gerechnet haben, ist auch nur eine Hoax.

[hempelche]

Zitat von sporty

..
Habe bisher, weder hier noch im Bekanntenkreis gehört, daß ein E-Auto aus Umweltschutzgründen angeschafft, geschweige denn "gekauft" wurde.

Aus Umweltschutzgründen ist es auch besser dein altes Auto weiter zu fahren, anstelle ein neues zu kaufen.
Die CO2 Ersparnis kommt nämlich erst nach vielen km zum tragen:



Lt. ADAC muß man erst mal 120.000 - 200.000 km fahren, bis ein e-Auto weiniger CO2 ausstößt als ein Verbrenner.
https://ecomento.de/2019/08/26/elektroauto-umweltbilanz-erdgas-benziner-diesel-joanneum-research/

D.h. erst mal sollte man aus Umweltschutzgünden das Auto fahren was man gerade hat - und zwar bis es auseianderfällt.
Oder ein CNG Auto - also Verbrenner

Zitat von ferenc

..
Da kommt nie schneller als man denkt und wenn zum Ende des Jahres 5 bis 10 neue Hersteller auf den Markt drängen, dann werden die Autos auch deutlich billiger.

Die Chinesen werden da die Benchmark setzen und für die einheimischen Fahrzeugbauer wird es schwer.

Also Strom / Energie in nicht demokratischen Ländern zu produzieren ist böse.
Aber Autos aus Ländern kaufen, in denen es kaum Umweltschutzauflagen gibt, die Menschenrechte missachtet werden und Regimekritiker einfach so verschwinden ist ok - wenn es für billige e-Autos sorgt.

Also eure Doppelmoral ist schon bewundernswert!

[billi]

Zitat von hempelche

Aus Umweltschutzgründen ist es auch besser dein altes Auto weiter zu fahren, anstelle ein neues zu kaufen.
Die CO2 Ersparnis kommt nämlich erst nach vielen km zum tragen:

Anhang 978255

Lt. ADAC muß man erst mal 120.000 - 200.000 km fahren, bis ein e-Auto weiniger CO2 ausstößt als ein Verbrenner.
https://ecomento.de/2019/08/26/elekt...neum-research/

D.h. erst mal sollte man aus Umweltschutzgünden das Auto fahren was man gerade hat - und zwar bis es auseianderfällt.




Also Strom / Energie in nicht demokratischen Ländern zu produzieren ist böse.
Aber Autos aus Ländern kaufen, in denen es kaum Umweltschutzauflagen gibt, die Menschenrechte missachtet werden und Regimekritiker einfach so verschwinden ist ok - wenn es für billige e-Autos sorgt.

Also eure Doppelmoral ist schon bewundernswert!

Die 120000 km sind lange überholt das war ein Rechenfehler der schwedischen Studie...aktuell sind es um die 40000..

Man sollte auch schon richtig informieren

[billi]

https://www.enbw.com/blog/elektromob...eglichen%20hat.


Zitat: So kommt eine Studie der Technischen Universität Eindhoven im Auftrag der grünen Bundestagsfraktion zu dem Ergebnis, dass zum Beispiel ein VW e-Golf seinen CO2-Nachteil im Vergleich mit einem Toyota Prius 1.8 l Hybrid bereits nach 28.000 Kilometern Laufleistung ausgeglichen hat. Teslas Model 3 braucht im Vergleich mit dem Mercedes C 220 d dafür rund 30.000 Kilometer. Am Ende eines durchschnittlich zehnjährigen Fahrzeuglebens ist die CO2-Bilanz von mit Diesel und Benzin betriebenen Fahrzeugen wesentlich schlechter als die von batterieelektrischen Autos

[hempelche]

Zitat von billi

Die 120000 km sind lange überholt das war ein Rechenfehler der schwedischen Studie...aktuell sind es um die 40000..

Man sollte auch schon richtig informieren

Sorry , ja das Thema hatte ich schon wieder ganz vergessen!
Aber 40.000 sind auch etwas mit der e-Auto Brille betrachtet.

Diese Studie ist aus 2022 (Fraunhofer) und kommt zu dem Ergebnis:



Demnach sind es bei 200.000 km Lebensdauer für ein Fahrzeug ca, 70 - 80. 000 km bzw. eine Differenz von 46% CO2 über Lebensdauer:



https://www.google.com/url?sa=t&rct=...xcR8M8hixTB44o

Hier ist übrigens interessant Verbrenner mit 100% regenerativen e-Fuel vor BEV mit Strommix aus Deutschland liegen.

[billi]

Zitat von hempelche

Sorry , ja das Thema hatte ich schon wieder ganz vergessen!
Aber 40.000 sind auch etwas mit der e-Auto Brille betrachtet.

Die von mir oben zitierte Studie aus 2022 kommt zu dem Ergebnis:

Anhang 978256

Demnach sind es bei 200.000 km Lebensdauer für ein Fahrzeug ca, 70 - 80. 000 km bzw. eine Differenz von 46% CO2 über Lebensdauer:

Anhang 978259

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...xcR8M8hixTB44o

Die von dir oben zitierte Studie ist von 2019 (Artikeldatum ist vom 26.08.2019) und nachweislich falsch und korrigiert worden... Wie oft war das schon Thema

[hempelche]

Zitat von billi

Die von dir oben zitierte Studie ist von 2019 und nachweislich falsch und korrigiert worden... Wie oft war das schon Thema

Dann schau mal genau nach - Ich habe eine neue Studie aus 2022 von Fraunhofer verwendet!
Zumindest in #1508

In Beitrag #1505 gebe ich dir recht - da habe ich fälschlicherweise die Werte aus 2019 verwendet, die falsch sind.

[billi]

Zitat von hempelche

Dann schau mal genau nach - Ich habe eine neue Studie aus 2022 von Fraunhofer verwendet!
Zumindest in #1508

In Beitrag #1505 gebe ich dir recht - da habe ich fälschlicherweise die Werte aus 2019 verwendet, die falsch sind.

Da wird von NOx und Pm10 gesprochen kein Wort vom CO2

[Andrei]

Auch wenn da der Name Fraunhofer steht, der Seriosität suggerieren soll. Wenn jemand die Fahrzeugkauf- und haltungskosten im Jahr 2030 und für 10 Jahre danach "hochwissenschaftlich" bestimmt, dann ist es im Jahr 2022 höchstgradig unseriös.

Aber das habe ich schon geschrieben. Gefällt nur Markus nicht. .

[hempelche]

Zitat von billi

Da wird von NOx und Pm10 gesprochen kein Wort vom CO2

Also bei mir steht auf Seite 32 und 33 auch was von THG Emissionen (Treibhausgas emissionen)

Zitat von Andrei

Auch wenn da der Name Fraunhofer steht, der Seriosität suggerieren soll. Wenn jemand die Fahrzeugkauf- und haltungskosten im Jahr 2030 und für 10 Jahre danach "hochwissenschaftlich" bestimmt, dann ist es im Jahr 2022 höchstgradig unseriös.

Aber das habe ich schon geschrieben. Gefällt nur Markus nicht. .

Naja ich sehe eher alles was euch nicht gefällt in unseriös und das was euch passt ist serös.
Oder wieso seht ihr dass dann anders, wenn das Klima für 2030 - 2040 vorhergesagt wird?

Das ist genaus unserös, da auch eine Menge dazwischen kommen kann, wie man in der Ukraine sieht.

Aber in dieser Studie wird auch die Rohstoffthematik diskutiert. (Ab Seite 39)
Da sieht man, wie viel Kupfer, Lithium und Kobald man mehr braucht.
Alleine das wird schon dafür sorgen, das die Preise nicht so purzeln werden, wie ihr nachts täumt!

[billi]

Zitat von hempelche

Also bei mir steht auf Seite 32 und 33 auch was von THG Emissionen (Treibhausgas emissionen)

Und auch da sieht man den klaren Vorteil des e Autos ....

https://www.boote-forum.de/attachmen...hmentid=978256
Das e-auto im Betrieb 10,4 das Benzin 38 ... Und das bei aktuellem Strommix ( damals) der wird ja immer CO2 neutraler... Und somit dürfte dies sich klar ändern ...

Würd da. Ur der Verbrauch oder auch die Herstellung des treibstoffes berücksichtigt ? Beim e Auto ist ja die Herstellung drin vom Strom... Beim Benziner vermutlich wieder die Herstellung vergessen wie so oft...

[goec2468]

Zitat von Andrei

Sorry, die TÜV-Seite nennt für den E-Motor einen Wirkungsgrad von 80%, was ja bekannterweise um ca. 15% höher liegt. Und die ganze Aufmachung ist billig populistisch.

Und dann kommt man mit 45% thermischen Wirkungsgrad für einen Dieselmotor, den man in PKW nie haben wird und auch die Betriebszustände dafür niemals fahren kann.
Und vergleicht die Zahl 45% mit 20% eines Benziners und 25% eines Hybrids? Am billigen Populismus nicht mehr zu überbieten.

Wenn ich in meinem Diesel-PKW auf 27% Wirkungsgrad über alles komme, dann stimmt das für die Realität. Warum soll dann irgendein Vergleich zu einem LKW-Motor in vermutlich nicht haltbaren Betriebspunkt gezogen werden?
Unseriös.

Du liegst falsch, der TÜV schreibt:
"... Ein Elektromotor setzt rund 80 % der ihm zugeführten Energie in Bewegung um und gibt im Umkehrschluss nur 20 % der Energie an die Umwelt ab. Sicher müssen noch Verluste berücksichtigt werden, die beim Laden der Batterie anfallen. Dennoch kommt ein Elektrofahrzeug auf einen Wirkungsgrad von 64 % und ist damit sehr viel effizienter als ein Wagen mit konventionellem Verbrennungsmotor. Zum Vergleich: Bei einem Dieselmotor liegt der Wirkungsgrad bei circa 45 %, bei einem Benziner nur bei 20 %. ...".
Die Fettschreibung habe ich dabei selbst eingebaut.
Der E-Motor an sich hat 80% Wirkungsgrad, im PKW aufgrund von Laseverlusten, Selbstentladung der Batterien, ... usw. aber nur 64%.

Die 45% für den Diesel erscheinen tatsächlich sehr hoch, aber alle Quellen sprechen von über 40%, die meisten von 43%. Die durchnittliche Effizient im Alltag liegt dabei etwas niedriger.

Tatsache ist eben nun einmal, dass auch hier die Fachleute sich nicht einig sind und verschiedene Studien zu verschiedenen Ergebnissen kommen.
Die absolute Wahrheit gibt es nicht.
Niemand bestreitet, dass batteriebetriebene E-Antriebe effizienter arbeiten, als Dieselmotoren.
Allerdings ist der Unterschied kleiner als oft suggeriert.

Gruß

Götz

[ferenc]

Zitat von Andrei

Auch wenn da der Name Fraunhofer steht, der Seriosität suggerieren soll. Wenn jemand die Fahrzeugkauf- und haltungskosten im Jahr 2030 und für 10 Jahre danach "hochwissenschaftlich" bestimmt, dann ist es im Jahr 2022 höchstgradig unseriös.

Aber das habe ich schon geschrieben. Gefällt nur Markus nicht. .

Wissenschaft erstellt immer wieder Prognosen, und diese sind sicher deutlich mehr, als ein Blick in den Morgenurin.

Das darin eine gewisse Ungewissheit besteht ist unbestritten, daraus aber abzuleiten, es sei eine hochgradig unseriöse Aussage, ohne zu wissen, wie sie zu der Annahme kommen, wird der Sache meiner Meinung nach nicht gerecht.

[ferenc]

Es ist wichtig bei der Beurteilung der Wirkungsgrade den gesamten Weg von der Förderung bis zur Umwandlung in Bewegung zu betrachten.

Das nennt sich well to wheel und hier ist eine Grafik, die verschiedene Energiequellen gegenüberstellt.

[Andrei]

Zitat von goec2468

Du liegst falsch, der TÜV schreibt:
"... Ein Elektromotor setzt rund 80 % der ihm zugeführten Energie in Bewegung um und gibt im Umkehrschluss nur 20 % der Energie an die Umwelt ab. Sicher müssen noch Verluste berücksichtigt werden, die beim Laden der Batterie anfallen.[B]

Götz, ich kann genau lesen.
Da steht doch wörtlich "der ihm zugeführten Energie". Das bedeutet exakt die Stelle an den Anschlüssen des Motors. Und nichts von Ladeverlusten, die Du jetzt reindichtest.

[Andrei]

Zitat von goec2468

Die 45% für den Diesel erscheinen tatsächlich sehr hoch, aber alle Quellen sprechen von über 40%, die meisten von 43%. Die durchnittliche Effizient im Alltag liegt dabei etwas niedriger.

Das ist ja echt lustige Auslegung: "etwas niedriger".
In meinem Diesel-Alltag komme ich auf 27% Wirkungsgrad.
Das ist nicht "etwas niedriger", das ist sehr signifikant niedriger als 43-45%. Das wird von Dir ignoriert, aber bei den E-Autos wird der Wirkungsgrad schlecht geredet. So-so...

[goec2468]

Zitat von Andrei

Götz, ich kann genau lesen.
Da steht doch wörtlich "der ihm zugeführten Energie". Das bedeutet exakt die Stelle an den Anschlüssen des Motors. Und nichts von Ladeverlusten, die Du jetzt reindichtest.

Wenn Du genau lesen kannst, dann kannst Du da auch lesen, dass zwar ein Elektromotor setzt 80% der ihm zugeführten Energie um, das Elektrofahrzeug allerdings nur 64% (jeweils nach der Darstelleung des TÜV).
Der Unterschied zwischen beidem sind u.a. Ladeverluste.
Nichts anderes habe ich geschrieben.

Gruß

[goec2468]

Zitat von Andrei

Das ist ja echt lustige Auslegung: "etwas niedriger".
In meinem Diesel-Alltag komme ich auf 27% Wirkungsgrad.
Das ist nicht "etwas niedriger", das ist sehr signifikant niedriger als 43-45%. Das wird von Dir ignoriert, aber bei den E-Autos wird der Wirkungsgrad schlecht geredet. So-so...

Deine Berechnung Deines Wirkungsgrades weiter oben, mit dem Ergebnis 27%, ist eine Milchmädchenrechnung.

Ohne Zweifel ist die Effizienz eines modernen Dieselmotors im Durchschnitt unter 43%.
Bei laufendem Motor im Stand sogar 0%.
Wie hoch sie tatsächlich ist, hängt vom Fahrprofil ab.
Im reinen Stadtverkehr ist die Effizienz deutlich niedriger, als bei konstanter Autobahnfahrt.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von ferenc

Es ist wichtig bei der Beurteilung der Wirkungsgrade den gesamten Weg von der Förderung bis zur Umwandlung in Bewegung zu betrachten.

Das nennt sich well to wheel und hier ist eine Grafik, die verschiedene Energiequellen gegenüberstellt.

Auch hier wird nicht der gesamte Weg berücksichtigt, es fehlt z.B. die Energie, die notwendig ist, um die Produktionsanlagen herzustellen.
Hier wieder schneiden Solarmodule schlecht ab, denn sie brauchen überproportional viel Energie zur Herstellung.
In etwas dauert es in DE ca. 2 Jahre, bevor Solarzellen die Energie erzeugt haben, die zu Ihrer Produktion erforderlich waren.

Ebenfalls wird gerne die Netzeffizienz vergessen.
Wie hoch die genau ist, läßt sich nicht leicht finden und hängt auch hier wieder davon ab, was alles in die Betrachtung einfließt: Werden An- und Abfahrverluste mitgerechnet? Werden regenerative Quellen, die bei Überproduktion abgeschaltet werden müssen mitgerechnet,....

Kurzum, es gitb viele Studien zu dem Thema mit teilweise völlig unterschiedlichen Ergebnisse.
Das heißt nicht, dass die Studien falsch sind (bis auf Ausnahmen), aber es werden unterschiedliche Einflussfaktoren berücksichtigt (oder nicht). Je nach Auftraggeber für Studien werden bewußt verschiedene Faktoren einbezogen, oder nicht.

Gruß

Götz

[Andrei]

Zitat von goec2468

Deine Berechnung Deines Wirkungsgrades weiter oben, mit dem Ergebnis 27%, ist eine Milchmädchenrechnung.

Ohne Zweifel ist die Effizienz eines modernen Dieselmotors im Durchschnitt unter 43%.
Bei laufendem Motor im Stand sogar 0%.
Wie hoch sie tatsächlich ist, hängt vom Fahrprofil ab.
Im reinen Stadtverkehr ist die Effizienz deutlich niedriger, als bei konstanter Autobahnfahrt.

Gruß

Götz

Nö, nix Milchmädchenrechnung. Sondern reale Zahl, basierend auf dem tatsächlich eingefüllten Diesel-Kraftstoff.

Und meine 27% liegen zwischen Deinem Null und imaginären 43% im Laborversuch bei konstanten Bedingungen.
Denn in einem PKW-Autoleben gibt es keine konstanten Betriebsbedingungen, da gibt es Stop&Go, Stadtfahrten, Landstraßen, Autobahnen, Bootziehen ...
Also passen meine 27% sehr gut ins Leben.

Die Milchmädchenrechnung stellst Du auf, indem Du realitätsfremde Wirkungsgrade des Dieselmotors von 43-50% ins Feld führst.

[hansenloewe]

Ist zwar jetzt etwas OT, aber gerade auf YOUTUBE Alexander Bloch von AMS gesehen:
https://youtu.be/jTbzdKPvwiQ

Beeindruckend fand ich hier die Ladeleistung von rund 600 kW sowie die Effizienz der Renner. Lt. der Aussage der lngenieure von Abt liegt der Verbrauch auf 100 Kilometer bei 60 kWh, also 6 Liter Diesel.

Natürlich kann man das jetzt nicht auf die zurzeit produzierten E-Serienfahrzeuge herunterbrechen. Aber es zeigt auf, was technisch möglich ist und mit Sicherheit in abgeschwächter Form zukünftig auch in der Serie sich wieder findet.

[hempelche]

Zitat von hansenloewe

Ist zwar jetzt etwas OT, aber gerade auf YOUTUBE Alexander Bloch von AMS gesehen:
https://youtu.be/jTbzdKPvwiQ

Beeindruckend fand ich hier die Ladeleistung von rund 600 kW sowie die Effizienz der Renner. Lt. der Aussage der lngenieure von Abt liegt der Verbrauch auf 100 Kilometer bei 60 kWh, also 6 Liter Diesel.

Natürlich kann man das jetzt nicht auf die zurzeit produzierten E-Serienfahrzeuge herunterbrechen. Aber es zeigt auf, was technisch möglich ist und mit Sicherheit in abgeschwächter Form zukünftig auch in der Serie sich wieder findet.

Von den technischen Daten und der Technik ist das durchaus alles sehr beeindruckend.

Aber der Motor aus der Formel 1 mit ca. 1.6l Hubraum V6 und 800 - 1000 PS Leistung hat es bisher auch noch nicht in ein Serienfahrzeug geschafft.
Das sind in der Regel spezielle Entwicklungen, die sich für einen Serieneinstatz einfach nicht eigenen.

Schon aufgrund von Sicherheits- und Gewährleistungsgründen wird hier noch einiges an Arbeit nötig sein, was das dann am Ende unrentabel machen wird. Wie z.B. Entfall der hydraulischen Bremse.

Aber für mich persönlich ist Formel e nichts.
Das hört sich an, als wenn man im Bienenstock sitzt:

https://www.youtube.com/watch?v=EXlwn1KQ3G4