Irrglaube - Holzboote sollen mehr Arbeit machen als Kunstoffboote

[seebaer150]

Zitat von bootsmann

Mir ging es um diese Aussage von dir!


Irrglaube - Holzboote sollen mehr Arbeit machen als Kunstoffboote

Natürlich ist Holz ein wunderschönes Baumaterial für Boote und auch ich liebe es, damit zu arbeiten. Schon mit diesem Material fachgerecht zu arbeiten setzt m.M. nach, ein hohes Maß an handwerklichem Geschick voraus. Aber genau da liegt das Problem!-es dauert alles seine Zeit! -und der Zeitaufwand ist nun mal höher als vergleichsweise zu einem Kunstoffboot.
Da Holzboote viel empfindlicher auf Umwelteinflüsse reagieren und auch Beschädigungen viel aufwendiger zu beseitigen sind, halte ich ein "Joghurtbecher" für deutlich Pflegeleichter!

Schon die Bilder in deinem Restaurationsbericht sprechen eine andere Sprache!

Stimmt, jedoch restauriere ich dort eine alte Bauweise, aber mit den neuen Mitteln. Und die wird sich dadurch auszeichnen, dass sie nur noch gewaschen und poliert werden muss.

Ich habe die Technik 2001 "erfunden" und die Langzeitergebnisse machen mir keine Angst davor, zehn Jahre Garantie zu geben und diese nach jedem kostenpflichtigen jährlichen Servicerefit ( Inspektion bei Auto ) um ein Jahr zu verlängern. Das Refit schlägt sich im Emblem mit Refitanzeiger nieder. Daran erkennt man auch, wenn ein oder mehrere Refits ausgelassen wurden.

Das ganze Qualitätskonzept basiert natürlich darauf, das jemand bei der Inspektion das Steinschlagloch im Lack des Kotflügels des neuen Benz sofort kostenpflichtig reparieren lassen will, anstatt abzuwarten, bis ein Rostloch entseht.

[trixi1262]

Hallo seebaer150 !
Mein Problem bestand darin, zu erkennen um was es sich genau handelt
Es wäre evtl. Hilfreicher gewesen, wenn du in deinem Eröffnungsthread einen Link gesetzt hättest, auf dem sich eben Dieser hier bezieht !
Ich arbeite sehr gern mit Holz, wie erwähnt ,ich habe und hatte nur Holzboote.
Deine hier angewandte Technik kenne ich nur aus Uralter Tischlereitradition im Möbel,bzw.: Fensterbau, aber keineswegs aus dem Bootsbau
Es ist also nicht so, das ich keinerlei Interesse an deinen Arbeiten hätte, ich bewundere gerade solche Arbeiten, welche natürlich allein schon der Zeit wegen, sehr Aufwändig, sowie natürlich dementsprechend Kostenintensiv sind.
Ich würde mir nicht Anmaßen, solche Arbeiten, gut gemeinte Tipps und Tricks ins Lächerliche zu ziehen, im Gegenteil, es ist Deine Zeit, welche du opferst, um auch in dieser/deiner Arbeitsweise etwas Licht ins Dunkle zu bringen.

[seebaer150]

Zitat von gaudeamus

Das ist der springende Punkt - letzendlich auch wenn es um die Beurteilung des Pflegeaufwandes geht.

Ich könnte mir vorstellen, daß da zwischen einem Holzfaserverstärkten Kunststoffboot und einem Glasfaserverstärkten Kunststoffboot keine großen Unterschiede bestehen.
Gruß Torsten

Doch, sogar ganz große Unterschiede: Kunststoffboote haben einen preislich billigen Gelcoat aus Poliester. Einer aus Epoxi wäre nicht UV-Stabil. Er müsste aufwendig mit teuren Lacken lackiert werden, um den UV-Schutz zu gewährleisten.

Die neue Generation der Holzboote hat diesen auswendigen Lackaufbau, grundiert durch eine extrem dicke ( wie Gelcoat ) Epoxidschicht, überall da, wo farblich lackiert wird.

Das Bild zeigt den zwölfschichtigen Epoxidauftrag in Stufen am Steven, bevor überhaupt mit der eigentlichen Unterwasserschutzversiegelung aus fünf Schichten Epoxid, sieben Schichten VC-Tar und Teflon Antifoulig VC 17 begonnen wird.

[wolf b.]

Zitat von seebaer150

Aber ich sage Euch etwas:

Zum nächsten Sommer liefere ich ....... aus, ......

Zitat von seebaer150

...... diese auch noch im falschen Licht derscheinen zu lassen ( Werbetrööt etc.).

Deine Beleidigungen hab ich mal nicht zitiert .....

[bootsmann]

Dann verstehe ich jetzt auch deine Aussage:

Irrglaube - Holzboote sollen mehr Arbeit machen als Kunstoffboote

Hatte ich mit "provokant" ja nicht ganz Unrecht!

Bezieht sich allerdings dann nur auf Boote ,die nach deiner Arbeitsweise behandelt worden sind!

Nennt man wohl "provokante Werbung"

[seebaer150]

Ich will doch, dass die Leute das lesen. Son büschen Wellen schlagen ist doch erlaubt, oder? Ich finde es eben schade, dass in der allgemeinen Bewusstseinswelt Holzboote alle über einen Kamm gescheert werden. Da muss man doch was gegen tun.

[trixi1262]

Anmerkung zu von mir eben angegebenen: Ich kenne das nur aus Uralter tischlertradition
Ich habe gerade gelesen, das es sich bei Deinen Arbeiten um reine, einzelne Furnierlagen handelt, sorry, das kenne ich natürlich nicht !!!

[seebaer150]

Zitat von wolf b.

Deine Beleidigungen hab ich mal nicht zitiert .....

Sorry, war nicht persönlich gemeint. Aber mit Zahnschmerzen reagiert man (ich) schnell unentspannt.

[Freibeuter]

Zitat von seebaer150

Thema beendet.

..
...
....

Das war mein erster Beitrag mit dem Stand meiner Absichtserklärung im Sinne einer Wissenserweiterung für Interessierte im Forum. Nachdem aber gleich die ersten Kommentare völlig destruktiv und nicht im geringsten differenzieren wollend ausarten, der von Bob 57 in Beitrag 8 sogar unverschämterweise meine Kompetenz infrage stellt, stoppe ich den Threat von meiner Seite gleich wieder.

Es hat nämlich keinen Sinn, den Frosch über den Atlantik quälen zu wollen.

Um 11.24Uhr hast du den Strang doch geschlossen. Was denn nun, geht es doch weiter?

[seebaer150]

Zitat von trixi1262

Anmerkung zu von mir eben angegebenen: Ich kenne das nur aus Uralter tischlertradition
Ich habe gerade gelesen, das es sich bei Deinen Arbeiten um reine, einzelne Furnierlagen handelt, sorry, das kenne ich natürlich nicht !!!

Kein Problem: Ich wollte ja nicht das Rad neu erfinden. Die Zapfung ist ja eine gute Technik, angewendet bei den xylon Tümmlern und Adlern. Aber es riss eben der Lack an den Stößen.

Und: Schiebst Du Verzapfungen ineinander, schiebst Du Großteile des Leims weg. Das passiert in der Lagenbauweise nicht.

Übrigens erkennt man die Lagen hinterher nicht ( letztes Bild mit Lackierung ), weil sie ja aufeinanderliegend aus dem Furnierpaket gesägt wurden.

Aber selbst die grobschlächtigere Version, siehe Bilder vom Motorraumdeckel, hat sich bewährt, solange das Holz knochentrocken und die Lackschicht entsprechend fest und elastisch ist.

Hier wurden dicke Balken in Streifen von fünf Ebenen geschnitten. Aus den jeweiligen Ebenenbalken wurden Rahmen gebaut. Diese in der Walzenschleifmaschine planiert und aufeinander geleimt.

Das Ganze ergab ein „gezapftes“ Gebilde, das tatsächlich schichtverleimt ist mit Passungen, die Ihresgleichen suchen und an Haltbarkeit nach Adam Riese nicht zu toppen sein dürften.

[seebaer150]

Zitat von Freibeuter

Um 11.24Uhr hast du den Strang doch geschlossen. Was denn nun, geht es doch weiter?

Ja, nach so vielen netten konstruktiven Beiträgen, anhand derer man die Problematik schön entwickeln kann.

[gaudeamus]

Zitat von seebaer150

Doch, sogar ganz große Unterschiede: Kunststoffboote haben einen preislich billigen Gelcoat aus Poliester. Einer aus Epoxi wäre nicht UV-Stabil. Er müsste aufwendig mit teuren Lacken lackiert werden, um den UV-Schutz zu gewährleisten.

Die neue Generation der Holzboote hat diesen auswendigen Lackaufbau, grundiert durch eine extrem dicke ( wie Gelcoat ) Epoxidschicht, überall da, wo farblich lackiert wird.

Das Bild zeigt den zwölfschichtigen Epoxidauftrag in Stufen am Steven, bevor überhaupt mit der eigentlichen Unterwasserschutzversiegelung aus fünf Schichten Epoxid, sieben Schichten VC-Tar und Teflon Antifoulig VC 17 begonnen wird.

An sich habe ich deine These, daß Boote aus aus Holz(-faserverstärktem Kunststoff) nicht mehr Pflege brauchen als Boote aus glasfaserverstärktem Kunststoff ja bestätigt........... eingeschränkt natürlich auf die von dir beschrieben Verarbeitungstechnik, die wie du selbst sagtest mit dem klassischen Holzbootbau wenig gemein hat.

Solches sollte man dann aber auch kommunizieren......... .

Ob diese Art des Bootsbaues und das was daran hängt (jährlich nachzuweisendes Refit als Garantiebedingung - so habe ich es verstanden) nun so revolutionär, gigantisch, einzigartig und überhaupt ist, mag jeder für sich selbst entscheiden. Letztendlich erhöht sie wahrscheinlich die Kosten für Herstellung, Anschaffung und Unterhalt des Objektes.

Ich könnte mir vorstellen, daß derjenige der kühlrechnend den Mehrwert sucht, nicht zu der von dir beschriebenen Art des Bootsbaues tendiert.

[bob 57]

Der springende Punkt ist ganz einfach der:


Du baust keine Holzboote, du baust im Prinzip Sandwich.


Insofern ist die in deinem ersten Beitrag aufgestellte Behauptung unsinnig, du unterstellst dem von dir verwendeten Baumaterial Optik und Eigenschaft von Vollholz.


Wobei ich mir sehr sicher bin, dass auch ein von dir hergestelltes Bauteil nach 30 Jahren unter der Erde nicht wie neu zum Vorschein kommt, sondern in weiten Teilen den natürlichen Weg zum Rohhumus hinter sich gebracht haben dürfte.

[trixi1262]

Es sind sehr solide Arbeiten, Allesamt, keine Frage !
Aber in einem Preissegment, welches um Längen höher sein dürfte, als sich viele von Uns leisten könnten !
Allein die Tatsache, welche Maschinen zum Einsatz kommen, ist das als Privat kaum zu stemmen
Zweck Garantiebedingungen, so ist das legetim und dürfte sich Kundenbindung nennen.
In der Automobilindustrie ja auch Gegenwärtig.
Bei solchen professionellen Arbeiten kann ja Niemand sonst, Garantie übernehmen, geht ja nicht !

[seebaer150]

Aktueller Retrofit auf Neuwert inklusive Überholung der Volvo-Diesel, Ergänzung der nautischen und sonstigen Schiffsausrüstung inklusive Anschaffungspreis von 39000 Euro beläuft sich auf 318.000 Euro netto.

Wert laut meinem Gutachten, das von zwei unabhängigen Gegengutachtern bestätigt wird, liegt der Versicherungstotalverlustauszahlungswert bei 350.000 Euro. Soviel zum Mehrwert.


Und weil ich eigentlich wegen der Louise keine Zeit dafür erübrigen konnte/wollte, hat der Kunde mir das Schiff genau neben meines unter eine Plane gestellt, damit ich ohne Anfahrtszeitverlust daran arbeiten kann/will.

Wenn DAS kein Statement ist, was denn dann.


Was den alljährlichen Service-Refit angeht, so werden dort alle Fehler im Keim erstickt. Er kostet nicht viel, weil ich mich für Fehler verantwortlich fühle.

Liegt allerdings eine mechanische Beschädigung vor, muss diese selbstverständlich so behoben werden, als wäre sie nicht vorhanden gewesen.

Hintergrund ist die Qualitäts- und Preispolitik. Natürlich wollen die Investoren möglichst viel Effekt von den Projekten.

Zielsetzung ist die Markteinführung der Yachten zum höchsten derzeit in der Branche in der Schiffsgröße erzielten Preis, was angesichts der Qualität und der Qualitätssicherung im Detail ( siehe Bild ), die in Eignerordnern für jedes Bauteil dokumentiert ist, nicht übertrieben ist.

Da zusätzlich angestrebt wird, dass die Jachten nach jedem Service-Refit wie neu dastehen und zusätzlich der Preis für Neubauten mit steigendem Verkaufserfolg deutlich ansteigt, wird derjenige, der die z.B. vier Jahre alte Jacht gegen die nächst größere Version eintauscht wohl zurecht die Alte zum Einkaufspreis in Zahlung geben dürfen können. Die Werft verkauft sie zu dem Preis neuwertig mackenfrei weiter mit Garantie, denn der gleiche Typ neu gebaut kostet zwischenzeitlich erheblich mehr.

Das ganze Konzept steht und fällt natürlich mit der Qualität, die über jeden Zweifel erhaben sein muss. Aber deswegen treiben wir ja den enormen Aufwand.

Ein weiterer Punkt ist entscheidend. Die periphere Infrastruktur zur Halbserienfertigung wird während des Baus der Prototypen mit den Partnerfirmen entwickelt. Davon wurden in den letzten zehn Jahren einige verpflichtet. Wichtig ist hier, dass die Fertigung aus kurzfristig bereit stell baren Überkapazitäten gefahren werden kann.

Unterm Strich bedeutet das Geldverdienen bei Bauaufträgen und normales Tagesgeschäft bei Nichtbeauftragung. Das macht das Unternehmenskonzept unangreifbar und sturmtauglich, führt zu maximierten Erlösen und minimierten Fixkosten und ermöglicht uns, kompromisslos auf Qualität zu bauen, was letztendlich am Weltmarkt nur den durchschlagenden Erfolg bringen kann.

Dass die Investoren das genau so sehen, bestätigt uns in der Annahme, dass wir richtig liegen, zugunsten eines extrem Wertstabilen Produktes, in das der potentielle Kunde bevorzugter Investieren wird, als in andere.

Die xylon hat es damals nicht anders gemacht und es hat funktioniert, bis es Kunststoffboote gab. Leider war die aktuelle potentielle Bootseigner-Käufergeneration noch zu geschockt vom wirklich alljährlichen Neuanstreichen der Holzjachten, wenn diese denn dann wie neu aussehen sollten, dass die Kunstoffyacht als Allheilmittel erschien. Und in der Tat war diese damals stabil gebaut, gute Materialien wurden verwendet und sie wurden von Bootsbauern gebaut. Heute schmiert der Hilfsarbeiter zum Dumpinglohn Harz und Matten in eine Form. Wo bleibt da die Qualität?

Und die irre Konkurrenz auf dem Sektor und der Preisdruck zwingt die Hersteller zum Rotstift auf Kosten der Qualität und Wertstabilität.

Und ich würde mich auch nicht scheuen, vertraglich abgesichert, eine Yacht, die ein Kunde vernachlässigt, aus der offiziellen Listung herauszuwerfen. Vergammelte Schiffe, auch nur Schiffe, die zu Saisonbeginn nicht nagelneu aussehen, wären nämlich schädlich für das ganze Konzept.


Schaut mal die Badeplattform von Micheal Becht an. Drei Jahre alt und wie neu. Das wird in zehn Jahren genauso aussehen. Er hat zwar geweint, weil die Mahagoniumrandung neu lackiert werden musste, aber er hätte ja alternativ auch fahren können können. Da bin ich dann leider schmerzfrei

[seebaer150]

Zitat von bob 57

Der springende Punkt ist ganz einfach der:


Du baust keine Holzboote, du baust im Prinzip Sandwich.


Insofern ist die in deinem ersten Beitrag aufgestellte Behauptung unsinnig, du unterstellst dem von dir verwendeten Baumaterial Optik und Eigenschaft von Vollholz.


Wobei ich mir sehr sicher bin, dass auch ein von dir hergestelltes Bauteil nach 30 Jahren unter der Erde nicht wie neu zum Vorschein kommt, sondern in weiten Teilen den natürlichen Weg zum Rohhumus hinter sich gebracht haben dürfte.

Hallo Bob,

wir legen die xylon Tümmler neu auf, greifen auf alles bewährte unverändert zurück und merzen nur die Baufehler durch neue Techniken aus.

Das Beispiel des vergrabenen Bootes bezieht sich auf das Verrottungsverhalten eines Holzpfostens, der in die Erde gerammt als Zaunpfahl dient. Fichte/ Tanne ist nach sieben Jahren fort, Mahagoni erst nach 25 Jahren und BurmaTeak gräbt man nach 30 Jahren aus, hobelt es und verarbeitet es weiter. So habe ich es mal gelesen. Lasse mich aber gerne belehren.

Den Titel des trööts kann man gerne ändern. Was schlägst Du vor, um dem Holzbootscheeren über einen Kamm anders zu begegnen?

[gaudeamus]

z.B.
Irrglaube - Holzfaserverstärkte Kunststoffboote sollen mehr Arbeit machen als Glasfaserverstärkte Kunstoffboote

auch wenn ich nicht gemeint war - scnr

[Fraenkie]

Also ganz ehrlich:

Ich wollte kein Schiff kaufen wo der Hersteller jedes Jahr dranrummfummeln muss, rumschleifen und wieder stinkenden Kunstharzlack überall drüberjaucht.

Es ist möglich Holz für 30 und mehr Jahre hübsch zu machen.

Ohne Rocket science und Wartungsvertrag.

Ich hab so ein Boot,
da brauch ich netmal ne Garantie für

[Erposs]

Ein Boot aus Holz ist ein Holzboot. Ob es nun mit Holzleim oder Epoxy zusammengeleimt ist, es bleibt dennoch ein Holzboot.
Ich hab vor 9 Jahren meinen Kutter ja aus minderwertigem Sperrholz zusammengenäht und konnte 2 Jahre nach den Bauerfahrungen gleich reichlich Restaurationserfahrung sammeln. Daher weiß ich, Holz und Epoxy ist eine geniale und sehr haltbare Kombination. Ich freu mich schon auf die nächsten Bilder von Joachim.

[gaudeamus]

Zitat von Erposs

......... Daher weiß ich, Holz und Epoxy ist eine geniale und sehr haltbare Kombination.

Dieses ist vollkommen unbestritten, und im Verlauf wurde ja auch eingeräumt, daß sich die These nicht auf den klassischen Holzbootbau bezieht, sondern aufwändige Techniken und höherwertige Materialien zum Einsatz kommen.

Ich freu mich schon auf die nächsten Bilder von Joachim.

Ich auch, denn diese zeigen ordentliche handwerkliche Leistungen.

[Erposs]

Was ist denn klassischer Holzbootsbau?
Ausschließlich massive Holzteile?
Boote aus Sperrholz, wie z.B. die Warships gehören dann nicht mehr dazu?

Genauso muß man bei Kunststoffbooten unterscheiden, Epoxy- od. Polyesterboote mit und ohne Sandwich, Spritzlaminat od. handlaminiert usw. Mittlerweile hat sich ja gezeigt, daß es auch bei einigen Kunststoffbooten zu kurzen Lebensphasen gekommen ist.

[seebaer150]

Zitat von Fraenkie

Also ganz ehrlich:

Ich wollte kein Schiff kaufen wo der Hersteller jedes Jahr dranrummfummeln muss, rumschleifen und wieder stinkenden Kunstharzlack überall drüberjaucht.

Es ist möglich Holz für 30 und mehr Jahre hübsch zu machen.

Ohne Rocket science und Wartungsvertrag.

Ich hab so ein Boot,
da brauch ich netmal ne Garantie für

Wenn Du mir ein hochglanzpoliertes Boot ohne jede Macke zum Servicerefit bringst, sage ich Dir alljährlich: Her mit dem Emblem, Refitmarke draufgraviert und TSCHÜß, war nett mit Dir. Da bezahlst Du keinen Cent. Gewissermaßen als Belohnung.

[gaudeamus]

Hallo Jörg
das ist schwer zu sagen ........ schlußendlich wird das jeder für sich entscheiden.

Der TO selbst sprach aber bezüglich der von ihm angewandten Technik von de facto Holzfaserverstärktem Kunststoff.

Ob diese Bezeichnung in der Sache zutreffend ist sei dahingestellt, aber unter dem Aspekt der Beurteilung des Pflegeaufwandes erscheint sie mir sinnvoll. Nicht zuletzt weil sich u.a. der Materialeinsatz und teilweise die Techniken eben vom klassischen Holzbootbau (zumindest nach meiner Vorstellung) unterscheiden.
Gruß Torsten

[seebaer150]

Zitat von gaudeamus

z.B.
Irrglaube - Holzfaserverstärkte Kunststoffboote sollen mehr Arbeit machen als Glasfaserverstärkte Kunstoffboote

auch wenn ich nicht gemeint war - scnr

Auf Holzstärken zwischen 2,5 bis 20 mm kommen gerade mal 300 Gramm Epoxid. Auf eine 300gr-Matte kommen um die 300 gr Harz, was um die 0,6 mm Schichtstärke ergibt.

Das Verhältnis bei Holz ist doch wohl drastisch gesünder, oder?

Also sollte in der Bezeichnung des Threats Holz doch deutlich vordergründiger sein.

[seebaer150]

Zitat von Erposs

Was ist denn klassischer Holzbootsbau?
Ausschließlich massive Holzteile?
Boote aus Sperrholz, wie z.B. die Warships gehören dann nicht mehr dazu?

Genauso muß man bei Kunststoffbooten unterscheiden, Epoxy- od. Polyesterboote mit und ohne Sandwich, Spritzlaminat od. handlaminiert usw. Mittlerweile hat sich ja gezeigt, daß es auch bei einigen Kunststoffbooten zu kurzen Lebensphasen gekommen ist.

Es gibt ganz hervorragend gebaute Kunststoffboote. Aus Epoxi ( stinkt nicht ), hochwertige Sandwicheinlagen ( rotten nicht, dämmen toll ). Aber auch diese sind mit dem festen Willen nach überragender Qualität gemacht worden. Und genau das ist der Punkt.