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| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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Themen-Optionen |
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#26
31.05.2013, 12:09
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Darf ich mal vorsichtig fragen, wer das Boot gestrahlt hat ?
Wenn ich das privat bei meinem Boot festgestellt hätte, das ich mir bei dieser Arbeit ein Teil des Bootes wegblase, dann hätte ich mir eine andere Möglichkeit gesucht,um sehr behutsam an die Sachen ranzugehen. Ich hätte keinesfalls draufgehalten, bis alles Lose weg ist.
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Lg Alfons  Geht nicht, gibts selten ! 
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#27
12.06.2013, 06:45
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Die Materialien sind auch teurer Icgh habe ausgerechnet das alleine an Härter ca 50kg draufgehen ganz zu schweigen vom Harz und Rowingmatten und Abreissgewebe Alles zusammen kommen selbst bei Ebay ca. 6000€ raus.
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#28
12.06.2013, 07:11
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Im Moment hast Du, wie Du umschreibst, einen "Schrotthaufen"; was würde das Ausschlachten (Motor, Mast, Segel, Polster) bringen? € 5.000 bis € 6.000? Jetzt steckst Du einen Betrag x und beträchtliche Zeit hinein - wenn Du fertig bist, hat Dein Schiff wieder den üblichen Marktwert von 14 bis 16 T€ und keinen cent mehr. Ist aber immer noch 35 Jahre alt. 
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Gruß Stefan
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#29
12.06.2013, 08:44
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Nein war kein Charterboot war im Urlaub deshalb jetzt erst geantwortet Vorbesitzer 3 einer von denen muss was gewust haben denn die Steuerbootseite wurde Provisorisch repariert.Naja hat sich eh erledigt der Schaden ist zu hoch für mein Portemonnaie.
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#30
12.06.2013, 08:54
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War im Urlaub deshalb erst jetzt geantwortet Eine Erfahrene Firma die schon über 100 Boote gesandstrahlt und Saniert hat. Das Behutsame nützt Dir nichts da wo kein Harz mehr an der Glasfaser haftet da haftet nichts . Das muss weg . Aber über mein Boot mache ich mir keine Gedanken mehr das kann irgendeiner haben möchte für den Rest auser meinen Sachen noch 3000€ Hier mal eine Aufstellung was alles gemacht wurde: Angebot : Segelyacht Dufour 29 mit Pinnen- Steuerung mit Selbststeueranlage , Badeplattform. Der Rumpf ist stark Reparaturbedürftig . Festpreis 3000€ Beschreibung: Dufour 29 Länge 8,95m Breite 2,95m Stehhöhe Salon Kajüte 1,98m Motor Volvo Penta MD 11c, 2 Zylinder 23PS mit Wendegetriebe von Hurth . Motor und Getriebe wurden 2012 von einem Volvo Fachmann komplett überholt. Neue Zylinderlaufbuchsen Kolben gibt es leider nur noch gebraucht und wurden vermessen, geprüft und eingebaut. Neue Pleuellager. Kühlkanäle wurden untersucht mit Zitronensäure gereinigt und mit Klarwasser gespült kein Rost und keine Kalkablagerungen . Maschine wurde unter Last getestet , Kompression liegt im oberen Toleranzbereich und sind alle gleich. Getriebe wurde neu gelagert und alle Zahnräder überprüft und gegebenenfalls ausgetauscht Neue Wasserpumpe 2011 Neue Lichtmaschine 2011 mit 70Ampere Anlasser wurde überholt. Reparaturkosten 2012 ca. 5.000€ Neue gewuchtete Welle mit 25mm Durchmesser. Neue Wellenlager und neue Wellendichtung. Mast Segel und Baum vorhanden und in Ordnung , ein Saling Endstück muss neu gemacht werden. Aus Alu, muss man selber feilen, original vorhanden. Polster und Gardinen im Salon 2012 Neu, im Vorschiff fehlen diese da wir diesen nur als Lagerraum benutzt haben. Toilette 2011 Neu. Frischwasserschläuche neu und vor jeder Zapfstelle eigene Bakterien und Kohle Kombifilter 2012 Neu. Diverse Holz und Funierarbeiten neu ausgeführt. Lackierarbeiten Teilweise neu Diverse Messinstrumente am Navigationsplatz , Als GPS dient ein PDA mit diversen Seekarten, draußen gibt es einen Kompass ,Tiefenmesser Tochtergerät, Kränkungsmesser. Die in den Innenräumen ausgeführten Arbeiten 2012 haben ca. 8000€ gekostet. Das Schiff verfügt insgesamt über 5 Schlafplätze (alle über 190cm Länge) Im Wohnbereich können um den Klapptisch (sehr groß) ca. 6 Personen Bequem sitzen. Das Schiff ist mit Halogen und LED Lampen ausgestattet Die Küche verfügt über einen 2 Flammigen Gaskocher der allerdings nicht von Uns benutzt wurde da wir einen Spirituskocher benutzt haben. Eine große Kühlbox mit 2 Etagen die Im Küchenblock mit integriert ist das Kühlaggregat 12Volt und mit 220Volt Automatik Umschaltung bei Landanschluss. Das Kühlaggregat wurde 2005 erneuert. Spüle mit einer Spüleinheit und Abtropfgelegenheit ist der Kühlboxdeckel und einem Geschirr Schrank mit allem was man braucht. Als Heizung dient an Kalten Tagen eine Eberspächer Dieselheizung die über einen Thermostat geregelt wird Temperatur Wahl über den Ein Aus-Drehschalter möglich. Diese Heizung soll laut Vorbesitzer ebenfalls von 2005 sein was vom Aussehen auch in etwa hinkommt. 1 große tiefe Backkiste befindet sich draußen auf der Steuerbordseite und auf der Backbordseite befindet sich eine kleine Backkiste und der Dieseltank ca. 60Ltr und der geschlossene Behälter für eine 5 Kg Gasflasche (Blau) der Zuleitungsschlauch zum Gaskocher und das Absperrventiel müssen neu. Die Zulauf Ventile für Motorkühlung und alle Absperrventile sind 2011 Neu eingebaut worden. Ein 100Ltr Wassertank befindet sich unter dem Schlafraum im Bug. Alles weitere lieber ansehen. Hier noch ein Link mit Fotos von Innen allerdings mit meinem werzeug usw drauf wird noch ausgeräumt https://www.dropbox.com/sc/kxq0qtxttlb4xds/sfyHVIcRHd Geändert von Ralf1607 (12.06.2013 um 09:12 Uhr)
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#31
12.06.2013, 08:58
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#32
12.06.2013, 20:07
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Ich drücke dir die Daumen, dass du halbwegs aus der Sache rauskommst...
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"Das immer wieder Schwierige im Leben ist nicht so sehr, andere zu beeinflussen und zu ändern - am schwierigsten ist es, sich entsprechend den Bedingungen, mit denen man konfrontiert wird, selbst zu ändern." Nelson Mandela
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#33
13.06.2013, 06:40
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Habe vielleicht etwas Glück im Unglück , bei uns im Verein liegt seit 14 Jahren eine Phantom 34 Motorsegler die ist zwar völlig herruntergekommen aber der Rumpf ist in Ordnung bis auf eine 2qm grosse Stelle dort ist durch Verrottung der Kiel-Pallhölzer eine Stütze in den Rumpf eingedrungen und hat dort das Laminat zerstört. Habe gestern einenBootsbaumeister von Wrede zur Begutachtung dort gehabt und der meinte nach 3 Std. das sich diese phantom mit etwas mehr Aufwand wieder instandt setzen lässt. Der Motor ist ein OM636 der noch relativ gut aussieht. Allerdings sind keine Papiere und Schlüssel für das Boot und den Motor vorhanden sodas ich keine Ahnung habe welches Baujahr die sind. Wir haben noch festgestellt das ganz unten im Kiel ein 1 Cent grosses Loch ist das Feucht ist da kann sich der Bootsbaumeister keinen Reim drauf machen aus was der Kiel genau besteht muss ich erst noch rausfinden aus Eisen ist der nicht. Des weiteren hat sich am Bug die Oberschale vom Rumpf auf einer Länge von ca. 50cm getrennt. Da muß ich erst mal sehen wie man da ran kommt aber dazu muß ich erstmal die Vorschiffskajüte leer räumen.
Ansonsten scheint alles in Ordnung zu sein.Was ich dafür ausgeben soll weiß ich noch nicht genau wird aber nicht viel sein. Reinstecken muß ich wohl ca 10.000€ Im Netz werden diese Boote zwischen 30.000 bis 65.000€ gehandelt wenn Sie in Ordnung sind. Aber bis dahin vergehen wohl noch 2 Jahre Bauzeit und 2 Schiffe dürfen wir im Verein laut Satzung ncht haben. Jetzt bekomme ich erstmal eine Ausnahme Genehmigung für das erste halbe Jahr.
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#34
13.06.2013, 06:46
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#35
13.06.2013, 06:56
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 Wenn der Motorsegler auf der "normalen" Phantom 34 basiert (der Rumpf sieht sehr ähnlich aus, nur der Aufbau ist anders), sind diese Schiffe mindestens 40 Jahre alt. Eine sehr gute Phantom 34 (nicht Motorsegler, aber 40 PS) ist bei uns im Freundeskreis für deutlich unter 20 T€ weggegangen. Der Kiel ist meines Wissens laminiert, mit Bleistücken aufgefüllt und vergossen.
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Gruß Stefan
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#36
13.06.2013, 10:00
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#37
13.06.2013, 10:16
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@Ralf1607 Nun, wenn du jetzt mal davon ausgehst, das diese Saison evtl. gelaufen ist und du noch etwas Geld in Reserve hast, dann würde ich fogendes tun. Den neuen Rumpf fertig machen und dann, deinen gerade überholten Motor des defekten Bootes+ Gerödel in das neue einbauen / lassen ! Alles was dann übrig bleibt als "Bastlerboot All inkl." für kleines Geld abgeben Bei der Maschine des neuen Bootes steckst du nicht drin und kann nach Hiinten losgehen,was bei deiner Maschine nicht der Fall ist, da weisst du ja was Phase ist Also ähnlich, wie Vierzigplus bereits geschrieben hat
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Lg Alfons Geht nicht, gibts selten !
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#38
13.06.2013, 10:19
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Das Boot ist eindeutig ein irreparabler Totalschaden, da delaminiert. Das bekommen auch wir Profis nicht mehr perfekt hin.* So sehen übrigens sehr, sehr viele Boote aus, ohne daß ihre Eigner das mitbekommen. Und selbst renommierte Werften haben zigtausende solcher völlig mangelhaften Bauten auf dem Markt. Schade, daß es Dich getroffen hat! Auf die z.T haarsträubenden Empfehlungen einiger Vorredner gehe ich mal nicht ein. Gruß Richard *bevor wieder der shitstorm hereinbricht: Man kann immer! Selbst die Hansekogge konnte konserviert werden. Allerdings hätte man mit dem Aufwand ein Dutzend neu bauen können.
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Bitte darum, mir Fehler in der Rechtschreibung, insbesondere Groß- kleinschreibung nachzusehen, meine Alltagssprache ist English, das schleift sich ein... Danke __________________________ Fortior est qui se quam qui fortissima vincit Moenia. Geändert von passagemaker (13.06.2013 um 10:29 Uhr)
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#39
13.06.2013, 10:22
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 Alles mit 34 Fuß kostet wie 34 Fuß! Der Arbeitsaufwand ist dann auch für 34 Fuß! Übrigens, die Jolle auf dem Avatarbild hatte ich damals selbst gebaut, wir waren zu dritt (3 Boote hintereinander sollten gebaut werden). Es wurde nur ein Boot (meins - ALLEINE), die beiden anderen haben nicht geschaut, nicht einmal geholfen! Das zum Thema "Helfer". Unser aktuelles Schiff ist 34 Fuß, würde ich als neuwertig bezeichnen. Trotzdem ist in den letzten 12 Monaten ein fast 5-stelliger Betrag wie von Geisterhand verschwunden.  Wäre es nicht attraktiver, nach einer Dufour 29 mit defekter Maschine und gammeligem Innenausbau zu suchen? Den Preis könnte man dann auf deutlich unter 10 T€ drücken, den Rumpf natürlich genau unter die Lupe nehmen! Dann einfach umbauen, die besten Teile übernehmen, den Rest entsorgen. Ich glaube, dass die Delaminierung an Deinem Schiff ein Einzelfall ist. Mein Bekannter hat an seinem Schiff keine Probleme. Vor 2 - 3 Jahren gab es einen großen Aufschrei wegen Delamination bei einer HR36, also auch in dem Segment keine Sicherheit!
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Gruß Stefan
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#40
13.06.2013, 10:44
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Aber das ist hier ja nicht der Holz / Epoxy thread, also geht es hier nicht weiter.
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Bitte darum, mir Fehler in der Rechtschreibung, insbesondere Groß- kleinschreibung nachzusehen, meine Alltagssprache ist English, das schleift sich ein... Danke __________________________ Fortior est qui se quam qui fortissima vincit Moenia.
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#41
13.06.2013, 10:46
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#42
13.06.2013, 11:42
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Ich erklär das gerne noch einmal. Das Spritzverfahren geht folgendermaßen: Es wird auf einer Form eine Lage Polyester im Handauflegenverfahren aufgelegt danach wird mit einer Spezial Spritzpistole mit 3 Düsen eine für Harz die 2. für die kleingehäckselte Glasfaser Faserlänge ca. 1cm und die 3. für den Härter das ganze wird durch den starken Luftdruck vor der Pistole in Drehungen versetzt und dadurch mischt sich alles zu einem Brei dieser wird dann auf dne Rumpf gespritz. Dadurch kann man die Schiffe wesentlich schneller fertigen. Nachteil durch die kurzen Glasfasern ist die Verbindung Harz, Härter und Glasfaser nicht so fest wie durch Handauflageverfahren. dadurch verwindet sich der Rumpf in der Welle stärker als üblich. Folge dadurch das die Glasfaser härter ist als das Harz zereibt diese auf die Dauer das Harz und die verbindungen glasfaser Harz baut sich langsam und sehr unterschiedlich ab. Einige stellen im Rumpf sind total ohne Harz und an Anderen ist noch fast alles in Ordnung daher merkt man selber auch nichts von diesem schleichendem Prozess. Nur nach 40 Jahren sind diese Rümpfe fast alle am Ende während Handaufgelegte Schiffe noch fast alle in Ordnung sind. Die Gefahr liegt darin das die Stabilität der Rümpfe an einigen Stellen so arg abgenommen hat das schon ein im Wasser treibender Baumstamm an der richtigen Stelle ein Loch einschlagen würde. Bei z.B. 7° Wassertemperatur im Mai in der Nordsee ist ein Überleben eine Sache von Minuten selbst mit Schwimmwesten. Geändert von Ralf1607 (13.06.2013 um 11:52 Uhr)
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#43
13.06.2013, 11:55
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Ich könnte dazu noch sehr, sehr viel beitragen, will aber hier nicht den Rahmen sprengen. Nur eines noch. Das beschriebene Phänomen (und diverse weitere) haben keineswegs nur Spritzlaminate, sonder auch handgelegte. Und es betrifft auch nicht nur die genannten Produktionszeiträume sondern hat sich seit Einführung des Sandwich eher noch verschlimmert. Gruß Richard
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Bitte darum, mir Fehler in der Rechtschreibung, insbesondere Groß- kleinschreibung nachzusehen, meine Alltagssprache ist English, das schleift sich ein... Danke __________________________ Fortior est qui se quam qui fortissima vincit Moenia. Geändert von passagemaker (13.06.2013 um 17:17 Uhr)
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#44
13.06.2013, 14:02
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Geändert von Ralf1607 (14.06.2013 um 11:55 Uhr)
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#45
13.06.2013, 15:27
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Sind genügend Wechselbelastungen aufgetreten, reagiert der Rumpf mit Materialermüdung! Es bilden sich erste Risskeime oder Mikrorisse - die Delamination beginnt.
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Gruß Stefan
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#46
13.06.2013, 15:57
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Kannst den Laden ja hier dicht machen, wenn es Dir zuviel wird.  Also, das Problem liegt hauptsächlich in den Eigenschaften des Polyesterharzes. Das ist einfach kein wirklich gutes Bootsbaumaterial! Es ist "AUSREICHEND", aber nicht gut. Punkt Speziell billigere Harze bilden keine dauerhafte Barriere gegen Wassereinbruch ins Laminat. Teurere Formulierungen oder Vinylester sowie Epoxy können das aber schon. Nun heißt Massenprodukt aber eben auch immer "Billigprodukt", daher geizen sehr viele Hersteller bis zum heutigen Tage am Materialeinsatz. Findet man "Blister", "Pocken", "Osmose" an seinem Rumpf wurde billiger Dreck verwendet. (echte Osmose gibt es übrigens fast nicht, obwohl ein Polyesterlaminat eine permeable Membran darstellt) Der zweite Teil des Problems liegt genau im "Hand"laminat. Wenn dieses nicht von sehr geübten und gewissenhaften "Händen" ausgeführt wird, bleiben ungesättigte Bereiche in den Glasgeweben zurück. Nun schauen wir auf den Verlauf des Schadens. Im Gelcoat (nichts anderes als Poly - Harz mit Pigmenten) kommt es zu Haarrissen. Diese lassen Wasser in die Kapillaren der ungesättigten Bereiche ein. Das können geringste Mengen von wenigen Tröpfchen sein. Nun ist Wasser eines der stärksten Lösungsmittel überhaupt, es benötigt nur Zeit. Mit der Zeit löst das Wasser alle möglichen Stoffe aus dem Gelege, wie z.B. die Schlichte, freies Styrol, etc. etc. Diese Suppe (wir sprechen noch immer von winzigen Mengen), hat nun eine höhere Dichte, als das Wasser außen am Schiff, und wird seine Kavernen nicht mehr verlassen können. (außer in ausgedehnten Austrocknungsperioden an Land) Nun bringen diverse Faktoren, einzeln oder in Summa, wie Vibrationen (Motor, Prop, Rigg), punktuelle Druckbelastungen (Seeschlag, Speedfahrt), diese Suppe über ihren Siedepunkt. In Kapillarien kann man das schon mit einem Faustschlag erreichen. Der entstehende Dampfdruck, obwohl nur kurzzeitig erreicht, sprengt sozusagen in das Nachbargewebe weitere Kanäle. Da nun die Suppe mehr Raum hat sich auszudehnen, "pumpt" von außen "Mehrwasser" (schönes Wort) nach. Der Schaden wird größer bis solides und gut gesättigtes Material den Vorgang bremst. Das Ganze geht auch völlig ohne den Aggregatzustand Dampf, da sich Flüssigkeiten nicht komprimieren lassen. Man spricht dann von hydraulischer Erosion. Leider legen nun gerade die Handlaminierer ihre Rovings gern in ganzen Rollen "vun vöörn nach achtern" also den ganzen Rumpf entlang. Wenn da geschlampt wurde, dann hat man "trockenes" Gewebe zu Hauf, und die Katastrophe befällt die gesamte Rumpflänge. Von außen sieht man unter der Antifouling garnichts! Im Laminat ist der Sampan aber schon jahrelang ein Totalschaden. Seit 35 Jahren baue ich in allen anerkannten Materialien. Polyester und Ferrozement gehören nicht dazu, und ich weiß genau warum! Es ist auch kein Zufall, daß sehr viele Werften die im Markt weiterbestehen möchten, auf Vinylester oder sogar Epoxy umgestellt haben. Als Geschenke sollten die Kunden das nicht betrachten, das ist Überlebenskampf. Sandwich ....hat im Bau von Fahrtenyachten nichts zu suchen, AUS. In den 60ern versucht, komplett danebengegangen (Ausfallrate 100% innerhalb 3 Jahren). In den 80ern wieder versucht, man ist ja kein Hund, also nicht lernfähig. Totalausfall binnen weniger Jahre. In den 2000ern wieder versucht, jetzt hat man ja viiiel besseres Material. Totalausfälle innerhalb weniger Betriebsstunden!!! Man betrachte sich das Schiff des TO, oder studiere die Katastrophalen Totalverluste sogenannter "renommierter Hersteller" aus den letzten Jahren. Das ist kriminelle Gier, die dort das Zepter schwingt, nicht high - tech oder gar Ingenieurskunst. Schaum ist nur viel billiger als solides Laminat, selbst Häcksel. Und mit tapeziertem Schaum kann man die gleichen Festigkeitswerte errechnen wie mit teurem Qualitätsbau. Nur geht der Computer leider nicht mit dem Schrott auf See. Laßt Euch doch nicht für dumm verkaufen! Der Industrie ist es doch scheißegal wann Euch der Mist um die Ohren fliegt, solange sie aus der Haftung bleibt. Konkurrenzdruck, Ignoranz, Gier und shareholder value bauen die meisten Boote! Bootsbaubetriebe die wenigsten. Frag mal bei den wirklich guten Kleinbetrieben, was der Inhaber für sich selbst bauen würde. Sandwich kennen die nur in der Frühstückspause. Auf Rennziegen ist der extreme Leichtbau mit Sandwich völlig in Ordnung, aber die fallen ja auch in Krümel, wenn die letzte Tonne gerundet ist. Wenn nicht, waren sie viel zu schwer gebaut. David Pascoe, ein US Gutachter und Sachverständiger, der seit Jahrzehnten offen über den Mist spricht, den Euch die Industrie unterjubelt, hat gerade zu den Themen "Delaminieren", sog. "Osmose" (heißt im Englischen treffender "Blister") und mangelhaftes Poly, weltweit beachtete Artikel geschrieben, die in der Profiszene jedem bekannt sind. Schaut Euch dessen Erkenntnisse auch einmal an, bevor hier wieder die Fraktion "Schaum vor dem Maul bei völliger Ignoranz" auftaucht. http://www.yachtsurvey.com/articleslist.htm Auch interessant auf dessen Seite (nein eher geradezu erschreckend) die Erkenntnisse zum Fall "Absolutely". http://www.yachtsurvey.com/bertram_63-3.JPG Und dies ist mal ein Bild eines fast neuen 63 Fuß Bootes von einem sehr "renommierten Hersteller"  .....kann man Sandwich eigentlich mit "sandweich" übersetzen? Was dort braun scheint, ist nicht guter Mutterboden, nur ebenso wertlos im Boozbau, das ist Schaum! Dies waren nun nicht die Meinungen eines angetrunkenen Grantlers, sondern der Wissensstand meiner ganzen Branche.  So, genug fürs Erste. Und rechnet bitte nicht damit, daß ich jedes einzelne Wort oder Statement, nochmals kommentiere. Auch "wie kommst Du denn darauf" ist keine Frage, sondern eine Anmaßung. Da fragt Euren Maurer wie er eine Rollschicht herstellt, nach der Antwort machst Du dann auch in Maurer. Die Ergüsse hier sind auch nicht bös gemeint, sie sollen nur ein paar Denkanstöße vermitteln. Das geht bei vielen leider nur mit Kopfnüssen. Also "sorry" an die zartbesaiteten, ich liebe nun einmal klare Formulierungen und selbst grobe Verallgemeinerungen. Gruß Richard @ Vierzigplus Materialermüdung ist ein ganz wesentlicher Faktor bei Polyesterlaminaten, denn da sind die Werte nur unter Laborbedingungen gut. Das Zeug altert aber recht schnell, dann sind die Werte zum Teil beängstigend schlecht. Scherkräfte sind in ungesättigtem Laminat tödlich, in solidem nicht so tragisch. Ansonsten s.o.
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#47
14.06.2013, 07:22
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Hier kann mann nochmal nachlesen wie haltbar die einzelnen Laminate der Unterschiedlichen Materialien bei einem Testversuch waren.
http://www.gutachter-bootsbau.de/beispiele/osmose2.htm Übrigens hat ein Vereinsmitglied seine SY vor 12 Jahren für ca.12.000DM bei Wrede neu laminieren lassen wegen "Osmose" Nun ratet mal was er wieder hat ja genau Osmose und nun beginnt alles wieder von vorne. Dann wird einem ganz anders und man ist ganz schnell wieder bei Holz oder Stahl. Habe am Sonntag eine Segelyacht in Wismar gesehen aus Holz und im Originalzustand diese war 136Jahre alt, das schaffen unsere im Leben nicht. Geändert von Ralf1607 (14.06.2013 um 07:31 Uhr)
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#48
14.06.2013, 07:29
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Gruß Stefan
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#50
14.06.2013, 12:45
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...den USA. Der klassische Holzbau ist ja leider nicht mehr bezahlbar, aber, nach meiner Ansicht, noch immer der perfekte Bootsbau. Nun muß man aber auch wissen, daß ein 100 Jahre alter Holzbau durchaus auch seine Restaurationen erlebt hat. "kuckst Du meine 70 Jahre alte Axt, alles Original, nur 5 mal neuen Stiel, und zwei neue Köpfe" Nur ist dies eben bei Holz und Metall möglich, bei GFK nicht. Aber wenn uns der freundliche Karl- Heinz Bavaria seine 46 Füßer bereits für bescheidene 240 tausend zum kurzzeitigen Gebrauch überlässt, warum sollen wir dann einem Bootsbauer das 5 fache geben, um den Sampan noch zu vererben? So einfach ist Farbfernsehen.... Gruß Richard
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Bitte darum, mir Fehler in der Rechtschreibung, insbesondere Groß- kleinschreibung nachzusehen, meine Alltagssprache ist English, das schleift sich ein... Danke __________________________ Fortior est qui se quam qui fortissima vincit Moenia. Geändert von passagemaker (15.06.2013 um 10:01 Uhr)
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