Bootsführerschein Ja oder Nein...in meinen Augen ein NoGo

[schwinge]

ich glaub wir werden es zumindest jetzt nicht schaffen uns gegenseitig zu überzeugen, dabei wollen wir doch beide das Gleiche - eben nur auf unterschiedlichen Wegen.

Gruß, Rainer

[Havelflitzer]

Ich halte die SBFs für eine gute Grundlage, sozusagen die Lizenz zum Weiterüben. Was man intensiver besprechen und ausbilden müsste ist der Einfluss von Wind und wie unterschiedliche Antriebe reagieren. Es reicht als Mobofahrer nicht zu wissen was Luv und Lee ist, man muss wissen welchen enormen Einfluss Wind auf alle Manöver, besonders in engen Häfen usw. hat. Man könnte spezielle Manöver aufnehmen wie Eindampfen über eine Spring etc.

Als Autofahrer ist man zunächst ein stückweit als Bootsneuling verdorben, weil ein Auto vorne lenkt und man einfach stoppen kann, wenn man in eine Parklücke nicht reinkommt. Beim Bootfahren hat man bei Wind dann schon eine Delle beim Stegnachbarn verursacht oder das eigene Gelcoat zerschreddert…

[B4-Skipper]

Zitat von Joe(rg)

... Wenn man das von der Seite der Versicherung betrachtet, gibt es häufig den Ausschluss bei "grober Fahrlässigkeit". Im Falle eines Seeunfalls auf 6 sm wird dem Inhaber eines SBF See erstmal grobe Fahrlässigkeit unterstellt, "da er ja nicht für dieses Seegebiet ausgebildet ist". Entkräftet werden kann dies nur durch den Nachweis einer "freiwilligen Zusatzbefähigung" wie SKS, SSS, SHS - erst recht durch die RYA-Zertifikate - oder entsprechender Erfahrungen (Meilenbücher, ...). ...

Wenn es heißt, "der für das Fahrtgebiet vorgeschriebene Befähigungsnachweis" ist erforderlich, dann kann es nicht grob Fahrlässig sein nicht "mehr" als vorgeschrieben zu haben.
Und was heißt es wird grobe Fahrlässigkeit unterstellt - es gilt doch wohl auch hier: in dubio pro reo. Der fehlende Schein (welcher denn, wenn keiner vorgeschrieben ist ) müsste ja ursächlich für den Versicherungsfall sein.

Der SBF-See gilt übrigens nicht nur innerhalb der 3-Meile-Zone sondern auch in den Fahrwassern der 12-Meilen-Zone.
Was ändert sich eigentlich schlagartig beim Verlassen des Fahrwassers außerhalb der 3-Meilen-Zone

Weiter als 12 Seemeilen geht das Hoheitsgebiet eines States ohnehin nicht, deshalb kann er jenseits der 12-Meilen auch keinen Befähigungsnachweis amtlich vorschreiben.

Das dort ausschließlich die KVR gelten lernt man auch beim SBF-See.

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von justme

... es muß nicht immer erst zu gefährlichen Situationen, Unfällen oder gar einer Seenotlage kommen, es reicht auch schon wenn es aufgrund von Unkenntnis oder mangelnder Erfahrung zu vermeidbaren Belästigungen kommt. ...

Hast Du Beispiele für vermeidbare Belästigungen, die man erst durch eine entsprechende über den SBF-See hinausgehende Schulung auch als Belästigung erkennen kann

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von Pianist

Meiner Meinung nach sollte es neben der Pflicht, irgendwann mal einen Führerschein gemacht zu haben, auch eine Verpflichtung geben, das jeweilige Thema regelmäßig aufzufrischen. Da kann man dann aktuelle Entwicklungen besprechen, und auch konkrete Unfälle anaylsieren, immer mit dem Ziel der künftigen Vermeidung. ...

Und wer führt wie und mit welchem Nachweis diese Auffrischung durch und analysiert dabei dann auch (Boots-) Unfälle

Sorry, aber für mich nicht wirklich zu ende gedacht.

Gruß Lutz

[Totti-Amun]

Zitat von B4-Skipper

Der SBF-See gilt übrigens nicht nur innerhalb der 3-Meile-Zone sondern auch in den Fahrwassern der 12-Meilen-Zone.
Was ändert sich eigentlich schlagartig beim Verlassen des Fahrwassers außerhalb der 3-Meilen-Zone

Weiter als 12 Seemeilen geht das Hoheitsgebiet eines States ohnehin nicht, deshalb kann er jenseits der 12-Meilen auch keinen Befähigungsnachweis amtlich vorschreiben.

Das dort ausschließlich die KVR gelten lernt man auch beim SBF-See.

Gruß Lutz

Und da schliesst sich ja schnell ein Kreis. Die Hürde ist zu niedrig, man hat auf See 15PS frei und das sehe ich schon als gefährlich an. Es geht ja nicht nur darum, dass man mit 15 PS Binnen gut und schnell im Gleiten ist und seinen Spaß hat.
Frag mal einer die DGzRS, was die da so alles aus dem Wasser fischen an Nord- und Ostsee, Angler und Co. die sich und das Boot überschätzt haben. Das sind nicht alles 10m Boote mit 150PS. Kann natürlich auch mit einem Badeboot passieren, mehrheitlich sind die aber nicht vertreten.

Und natürlich reicht der SBF See für weltweite große Fahrt bis 20m und unbegrenzten PS. SKS, SSS und SHS sind einzig und alleine weiterführende, freiwillige (Leistungs-) Nachweise, immerhin amtlich.
Eben weil der SBF See für alles reicht, gehört er meiner Meinung nach im Lehrumfang aufgewertet.

Gruß

Totti

[billi]

Der Lehrumfang gehört überarbeitet da bin ich ganz bei dir...da müsste gründlich durchgefegt werden... bei den Theorieteilen besonders...

[Pianist]

Zitat von B4-Skipper

Und wer führt wie und mit welchem Nachweis diese Auffrischung durch und analysiert dabei dann auch (Boots-) Unfälle

Am persönlichsten wäre es wohl in den Bootsfahrschulen. Da würde man dann auch mal Leute kennenlernen, die sich auch für das Thema interessieren, und nicht immer nur im Internet darüber theoretisieren. Die aktuellen Inhalte könnten von den Verbänden bereitgestellt werden, und natürlich auch um regionale Besonderheiten ergänzt werden, zum Beispiel um aktuelle Neubau- und Sanierungsprojekte. Es soll mir ja nicht nur um Unfallverhütung gehen, sondern dass man einfach immer auf dem Laufenden rund um die Wasserstraßen ist.

Wenn man es ganz simpel halten will, ist es eben ein jährlicher Online-Kurs mit Ankreuzprüfung. Muss man doch in anderen Lebensbereichen auch regelmäßig machen.

Matthias

[B4-Skipper]

Zitat von Pianist

Am persönlichsten wäre es wohl in den Bootsfahrschulen. Da würde man dann auch mal Leute kennenlernen, die sich auch für das Thema interessieren, und nicht immer nur im Internet darüber theoretisieren. Die aktuellen Inhalte könnten von den Verbänden bereitgestellt werden, und natürlich auch um regionale Besonderheiten ergänzt werden, zum Beispiel um aktuelle Neubau- und Sanierungsprojekte. Es soll mir ja nicht nur um Unfallverhütung gehen, sondern dass man einfach immer auf dem Laufenden rund um die Wasserstraßen ist.

Wenn man es ganz simpel halten will, ist es eben ein jährlicher Online-Kurs mit Ankreuzprüfung. Muss man doch in anderen Lebensbereichen auch regelmäßig machen.

Matthias

Hältst Du das wirklich für praktikabel
Thematisch müsste das ja nach Binnen und See getrennt sein.
Den Bodensee gibt es auch noch.
Was machen die, die beide Scheine haben
Wie soll das mit regionalen Besonderheiten laufen
Wenn man z.B. in Berlin wohnt, was für regionale Besonderheiten zum SBF-See willst Du da "besprechen"
Gleiches, wenn man z.B. in München wohnt, aber sein Boot an der Seenplatte liegen hat

Was würdest Du den Verbänden vorschlagen, was sie an Inhalten bereitstellen sollten

Wie die Teilnahme überwachen bei wieviel SBF in D
Welche Sanktionen bei nicht Teilnahme

Gruß Lutz

[billi]

Zitat von B4-Skipper

Hältst Du das wirklich für praktikabel
Thematisch müsste das ja nach Binnen und See getrennt sein.
Den Bodensee gibt es auch noch.
Was machen die, die beide Scheine haben
Wie soll das mit regionalen Besonderheiten laufen
Wenn man z.B. in Berlin wohnt, was für regionale Besonderheiten zum SBF-See willst Du da "besprechen"
Gleiches, wenn man z.B. in München wohnt, aber sein Boot an der Seenplatte liegen hat

Was würdest Du den Verbänden vorschlagen, was sie an Inhalten bereitstellen sollten

Wie die Teilnahme überwachen bei wieviel SBF in D
Welche Sanktionen bei nicht Teilnahme

Gruß Lutz

und was mit einem der sein Boot in Kroatien oder Italien liegen hat ?

[schwinge]

Oh Leutz - ich möchte nich lesen was hier los ist, wenn Auffrischung und Fahrensnachweis auf breiter Ebene zur Pflicht werden würden.

bis denne, Rainer

[B4-Skipper]

Zitat von billi

und was mit einem der sein Boot in Kroatien oder Italien liegen hat ?

Und Chartrer müssen dann jedes Jahr die 3-stündige Einweisung absolvieren, egal ob sie chartern oder nicht

Es erschließt sich mir nicht, wie man sich jährlich solchen Zirkus wünschen kann

Gruß Lutz

[Leukermeerbewohner]

Zitat von schwinge

Oh Leutz - ich möchte nich lesen was hier los ist, wenn Auffrischung und Fahrensnachweis auf breiter Ebene zur Pflicht werden würden.

bis denne, Rainer

Dann würden einige nach 20 Jahren Führerschein endlich auch mal wieder zum Bootfahren kommen und nicht nur am Steg liegen

[Joe(rg)]

Ich steige hier aus der Diskussion aus:

Nur kurz zu dem Unterschied zwischen vorgeschriebenen Befähigungsnachweis (SBF See) und ausreichender Befähigung, sonst grobe Fahrlässigkeit. Das ist kein Führerscheinrecht, sondern Versicherungsklauseln. Wenn Du den SBF See hast, bist Du berechtigt, das Boot weltweit zu führen, ob Du dazu befähigt bist, ergibt sich entweder

a) aus Deiner Erfahrung (nachzuweisen)
b) aus dem Nachweis der FREIWILLIGEN Zusatzqualifikation

Es gibt aber auch Versicherungen, die den Ausschluss der groben Fahrlässigkeit nicht (mehr) enthalten

Vielleicht sieht man sich irgendwann auf dem Wasser / im Hafen

Immer eine Handbreit Wasser unter dem Kiel

Joe(rg)

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Hast Du Beispiele für vermeidbare Belästigungen, die man erst durch eine entsprechende über den SBF-See hinausgehende Schulung auch als Belästigung erkennen kann

Gruß Lutz

relativ einfach: jeder unnötige Einsatz von SeaHelp und der DGzRS (die lt. Statistik über 1000x für Wassersportler rausfahren mußte - weiter aufgeteilt gibt's das hier), aber genauso jedes Mal wenn wieder jemand grundlegende Fahrregeln nicht kennt oder mangels Kenntnissen sich selbst total überschätzt.
Die grundlegende Frage ist doch ganz einfach: KANN man mit ausschließlich den Kenntnissen und Fähigkeiten, die man bei der SBF See-Ausbildung lernt ein nicht gleitendes Boot mit >1m Tiefgang vom Nordseehafen nach Helgoland und zurück bewegen? Und wenn nicht, warum DARF man das dann?
Sorry, diese Denkweise werde ich nie verstehen - ganz grundsätzlich gehört in allen Bereichen, in denen man potentiell andere schädigen kann grundsätzlich nur das erlaubt, wofür man auch entsprechend Kenntnisse nachgewiesen hat, das ist der Ansatz im Straßenverkehr, im Luftverkehr, in weiten Bereichen der Berufsausbildung, in der Technik und in der Medizin - nur im Bootsbereich und da ganz speziell im Motorbootsbereich soll das anders sein? Dafür gibt es keinerlei sinnvolle Begründung, außer wirtschaftliche Interessen von Leuten, die möglichst viele Leute irgendwie zum Wassersport bringen wollen, egal welche Auswirkungen das hat.

lg, justme

[B4-Skipper]

Zitat von justme

... relativ einfach: jeder unnötige Einsatz von SeaHelp und der DGzRS (die lt. Statistik über 1000x für Wassersportler rausfahren mußte - weiter aufgeteilt gibt's das hier) ...

Und das lässt sich durch bessere Ausbildung signifikant verringern

Die > 1000 Mal setzen sich nach dem Link wie folgt zusammen:
1 - 435 Motorprobleme
2 - 334 Aufgelaufen (meist Segler)
3 - 105 Abgetrieben (meist Kiter)
4 - 34 Kenterung
5 - 50 Leine/ Netz im Propeller
6 - 31 Ruderschaden
7 - 28 Orientierungslos
8 - 15 Mastbruch
9 - 33 Wassereinbruch
10 - 12 MoB
Welche konkreten Ausbildungsmaßnahmen könnten das jeweils sein?

Zitat von justme

... aber genauso jedes Mal wenn wieder jemand grundlegende Fahrregeln nicht kennt ...

Die sind aber Bestandteil des SBF, was sollte man da noch verbessern, als diese Handvoll Regeln zu erklären

Zitat von justme

... Die grundlegende Frage ist doch ganz einfach: KANN man mit ausschließlich den Kenntnissen und Fähigkeiten, die man bei der SBF See-Ausbildung lernt ein nicht gleitendes Boot mit >1m Tiefgang vom Nordseehafen nach Helgoland und zurück bewegen? Und wenn nicht, warum DARF man das dann?

Vielleicht nicht jeder, aber offenbar wohl zumindest diejenigen, die das auch machen.

Die Rechnung "Lizenz zum Weiterüben" und dann langsam längere, anspruchsvollere Törns scheint bei der Masse der Sportbootfahrer halt doch aufzugehen.
Sonst wären ja da noch viel mehr Einsätze der DGzRS.

Zitat von justme

... Sorry, diese Denkweise werde ich nie verstehen - ganz grundsätzlich gehört in allen Bereichen, in denen man potentiell andere schädigen kann grundsätzlich nur das erlaubt, wofür man auch entsprechend Kenntnisse nachgewiesen hat, ...

Ist für Kitesurfen eigentlich ein Befähigungsnachweis vorgeschrieben
Die haben ja einen großen Anteil an den Abgetriebenen.


Gruß Lutz

[Oldskipper]

Zitat von Totti-Amun

Kenne ich, ist letztes Jahr mit Vollendung des 50. Jahres weggefallen. Ich habe halt den Klasse 3 Führerschein und da durfte ich 7,49to mit 11to Anhänger fahren.
Das habe ich auch gemacht, mit 19 Jahren habe ich bei einem Getränke-Großhändler gejobbt. Ging eigentlich ganz gut, bis auf dass ich 1-2 Mal 2-3 Paletten auf der Ladefläche abgeladen hatte. Nun gut, danach bin ich die Autobahnabfahrten runter gekrochen. Ist zum Glück nichts auf die Strasse gefallen, nur ausgelaufen halt.

Grüße

Totti

Ich habe auch so mit 19/20 so einen Zug gefahren. Für einen Kunststofffabrikanten. Da waren nur leere Kanister drin. Bei Seitenwind brauchte man auf der Autobahn drei Fahrspuren. Hab nie verstanden, dass so ein irres Gefährt zugelassen war.

[Verbraucheranwalt]

750 Einsätze bei wieviel Millionen gefahrenen Seemeilen ist doch geradezu lächerlich wenig. Und von den 750 Einsätzen war rund die Hälfte höhere Gewalt oder Betraf Kiter.

Da sehe ich überhaupt keinen Grund irgendwas zu ändern.

Gruß
Chris

[hpkoopmann]

Zitat von Totti-Amun

Es fehlt den Meisten wohl schon an der Ernsthaftigkeit und dem Respekt vor der See, denn man fährt ja Boot zum Vergnügen. Was soll da schon passieren...?...

.... und genau deshalb habe ich, trotz 1000er Belehrungsversuche hier im Forum, den SBF See nicht gemacht, sondern nur den SBF-Binnen.
Ich habe einfach Angst auf See unterwegs zu sein. Wenn ich Binnen ein Problem habe, traue ich mir zu, das zu lösen, auf See nicht. Ich hätte einfach kein gutes Gefühl auf Nord- und Ostsee unterwegs zu sein.

Binnen ist das Ufer nie wirklich weit und ich kann das Boot eben notfalls dagegensetzen.

Mal abgesehn davon, das ich mir lieber Binnenlandschaften als Küstenlandschaften ansehe und nichts daran finde, auf dem offenen Meer zu sein (find ich sterbenslangweilig)....

Gruß

H.P.
(der das langsame tuckern auf der Ilmenau letztes Jahr mehr genossen hat, als die schnellen Fahrten auf der Elbe....)

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Und das lässt sich durch bessere Ausbildung signifikant verringern

Die > 1000 Mal setzen sich nach dem Link wie folgt zusammen:
1 - 435 Motorprobleme
2 - 334 Aufgelaufen (meist Segler)
3 - 105 Abgetrieben (meist Kiter)
4 - 34 Kenterung
5 - 50 Leine/ Netz im Propeller
6 - 31 Ruderschaden
7 - 28 Orientierungslos
8 - 15 Mastbruch
9 - 33 Wassereinbruch
10 - 12 MoB
Welche konkreten Ausbildungsmaßnahmen könnten das jeweils sein?

Vermutlich ein guter Teil der Motorprobleme (z.B. mittels eines entsprechenden Ausbildungskurses, wie ihn die RYA anbietet) ebenso wie die Mehrzahl der Navigationsfehler, sprich Aufgelaufen/abgetrieben/Orientierungslosigkeit und was dergleichen noch mehr ist.
Gegen einen Ruderschaden/Mastbruch/MoB/Wassereinbruch oder irgendwas im Propeller eingefangenes wird man vermutlich nur wenig machen können - DAS sind dann aber auch die Notsituationen, wegen denen es Seenotrettung geben muß.

Zitat von B4-Skipper

Die sind aber Bestandteil des SBF, was sollte man da noch verbessern, als diese Handvoll Regeln zu erklären

Fahren im Ausbildungsbetrieb, und nicht versuchen den Leuten das notwendige Wissen mittels auswendig zu lernender Ankreuzfragen zu vermitteln, wo man ja überhaupt erstmal den Transfer von der in Satzform vorliegenden Beschreibugn zu einer realen Situation hinkriegen muß? Warum wohl braucht man für den Kraftfahrzeug-Führerschein sowohl eine praktische Ausbildung als auch eine theoretische und wird idR von einer Fahrschule erst dann zur Prüfung geschickt, wenn der Ausbilder der Meinung ist, man kann auch wirklich fahren im Sinne von, man hat die grundlegenden Regeln genauso wie die Beherrschung des Fahrzeugs im praktischen Verkehr ausreichend verinnerlicht?

Zitat von B4-Skipper

Vielleicht nicht jeder, aber offenbar wohl zumindest diejenigen, die das auch machen.

Die Rechnung "Lizenz zum Weiterüben" und dann langsam längere, anspruchsvollere Törns scheint bei der Masse der Sportbootfahrer halt doch aufzugehen.
Sonst wären ja da noch viel mehr Einsätze der DGzRS.



Ist für Kitesurfen eigentlich ein Befähigungsnachweis vorgeschrieben
Die haben ja einen großen Anteil an den Abgetriebenen.


Gruß Lutz

Und warum macht man es Leuten, die das vernünftig lernen wollen so derartig schwer? Im Übrigen halte ich 'vermeidbare Seenoteinsätze' absolut nicht für das bestimmende Maß, genausowenig wie Unfälle im Straßenverkehr - der Normalfall sollte sein, daß alle Teilnehmer, egal ob es um Straßen-, Luft- oder Wasserverkehr geht ausreichende Kenntnisse und Fähigkeiten haben, daß es im Normalfall erst gar nicht zu Situationen kommt die kritisch werden könnten. Da bleibt immer noch mehr als genug übrig, was sich überhaupt nicht bis wenig beeinflussen läßt und dann eben doch zu einer Gefahrensituation führt.

P.S. selbstverständlich fände ich es extrem sinnvoll, wenn auch ein Kitesurfer eine entsprechende Berechtigung mit formaler Ausbildung machen müsste - genau wie ein Segler, ein Kanufahrer oder verdammt nochmal einfach JEDER, der irgendwas machen will was man nicht automatisch kann, ist das so schwer zu verstehen?

lg, justme

[schwinge]

Zitat von justme

....
Und warum macht man es Leuten, die das vernünftig lernen wollen so derartig schwer?....

Wem wird denn was schwer gemacht. Es gibt genug Vereine und Schulen die über das Notwendige hinaus Skippertraining anbieten. Auch für technische Fragen und Sicherheitstraining gibt es Angebote. Wer also will, dem steht der Erweiterung des Horizonts die Welt offen.

Gruß, Rainer

[Federball]

Zitat von hpkoopmann

....Ich hätte einfach kein gutes Gefühl auf Nord- und Ostsee unterwegs zu sein......

Alles ok, aber wenn du mal ein 6m Kajütboot hast, kannst du durch den ELK (oder NOK) fahren, und immer am Rand lang zur Flensburger Förde. + von da aus durch die dänische Südsee : alles sehr geschützt, überall Häfen, alles in Landsicht, quasi ohne große Navigation = einfach nur toll.
Grüße, Reinhard

[Verbraucheranwalt]

So ein Yachtmaster Offshore dürfte kaum unter 3.500 € Gesamtkosten zu bekommen sein.

Wäre ich auch dafür dass jeder so eine Ausbildung machen muss - endlich kommt dann mal der ganze Pöbel weg vom Wasser und ich kann mit meiner Jolle alleine segeln

Gruß
Chris

[Oldskipper]

Also ich habe jetzt einen Tipp nach dem Studium der Beiträge hier:

Kauft euch ein Boot, was nach Charterboot aussieht!
Ihr werdet überall genug Platz beim Anlegen und in den Schleusen haben.
Stellt einen Mitfahrer an den Bug, der laut ruft: "Vorsicht, der Skipper ist nicht sicher!"
Jede Menge Fender zu allen Seiten und eine bunte Piratenflage runden das Sicherheits- und Komfortpaket ab.
Übermäßiger Gebrauch von Bug- und Heckstrahlruder sichern euch den Respekt der anderen Bootsfahrer. Gerne verzichten viele auf den Schleusenrang um euch vor zu lassen und bei Anlegemannövern habt ihr tausende helfende Hände.

Ich fahre schon seit einigen Jahren so, und habe nie Probleme.

[Sayang]

Zitat von Pianist

Meiner Meinung nach sollte es neben der Pflicht, irgendwann mal einen Führerschein gemacht zu haben, auch eine Verpflichtung geben, das jeweilige Thema regelmäßig aufzufrischen. Da kann man dann aktuelle Entwicklungen besprechen, und auch konkrete Unfälle anaylsieren, immer mit dem Ziel der künftigen Vermeidung.

Im Bereich Arbeitssicherheit gibt es ja auch Dinge, die man jährlich auffrischen muss, ...

Funkzeugnisse (SRC, UBI, ...), Tauchscheine (PADI, ...) Pyroschein, ... sollten auch alles aufgefrischt werden ...

Zitat von justme

... Sorry, diese Denkweise werde ich nie verstehen - ganz grundsätzlich gehört in allen Bereichen, in denen man potentiell andere schädigen kann grundsätzlich nur das erlaubt, wofür man auch entsprechend Kenntnisse nachgewiesen hat, das ist der Ansatz im Straßenverkehr, ...

Auch fuer Fussgaenger, Radfahrer, Rollerfahrer ... muss es ob des Gefaehrdungspotentials entsprechende Kenntnisnachweise geben ...

Diese Denkweise werde ich nie verstehen ...
Ich habe bisher Australien als Nannystaat gesehen, ...